הבעיה הדמוגרפית במדינת ישראל

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Dennis Bergkamp, ‏28/11/05.

  1. Dennis Bergkamp

    Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,149
    לייקים שהתקבלו:
    381
    כידוע, יש לא מעט תחזיות קודרות, בלשון המעטה, לגבי העתיד הדמוגרפי של מדינת ישראל. כל תחזית שונה במקצת (תחזית אחת לא מחשיבה אוכלוסיה כגון עובדים לא חוקיים, אחת מכניסה את הנוצרים לקבוצת ה"יהודים" וכדומה) אבל בסה"כ אפשר לומר שב-2020 היהודים יהוו כ-65% מכלל האוכלוסיה במדינת ישראל. עשר שנים לאחר מכן, פלוס מינוס, היהודים כבר מיעוט. אין שום ויכוח שיש כאן בעיה לא קטנה.

    זהו אתר עמותת "הקו הציוני", העמותה הזו מציעה חילופי אוכלוסין (לא טרנספר) בשתי מדינות. אף תושב לא יזוז מביתו, פשוט הגבולות יזוזו, יישובים ישראלים יסופחו למדינת ישראל וכפרים ערביים יסופחו למדינת פלשתין. יחד עם פעילות להקטנת קצת הילודה של האוכלוסיה הערבית הנותרת התחזית היא שב-2020 היהודים יהוו 90% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

    אני מבקש שלפני שתשלחו תגובה בדיון הזה תקראו את רוב הדברים הרשומים באתר (בעיקרון תקראו את "שאלות ותשובות" ועוד כמה חלקים וזה נותן תמונה כוללת), ולא לקפוץ ישר "גזענות", אין פן גזעני בתוכנית הזו. הייתי שמח לשמוע את דעתכם (ופתרונות אחרים אפשריים בקשר לבעיית הדמוגרפיה).
     
  2. Waters

    Waters Member

    הצטרף ב:
    ‏13/2/05
    הודעות:
    1,961
    לייקים שהתקבלו:
    0
    באמת בעיה רצינית.
    אני לא חושב שהתוכנית הזאת יכולה להתבצע
    לא פעם אמרו שהערבים והיהודים הקיצוניים מולידים בקצב לא רע לשם מלחמת הקיום הזאת
    יהיה מוזר להגביל ילודה למגזר מסוים בישראל, אני לא רואה את זה קורה.
     
  3. Dennis Bergkamp

    Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,149
    לייקים שהתקבלו:
    381
    שום הגבלת ילודה, זה באמת לא ריאלי. מה שכן יהיה חינוך ועידוד להקטנת הילודה, הגברת זכויות האישה (ככל שהאישה שווה יותר לגבר כך היא יולדת פחות וזו עובדה) וכמובן הפחתת הקצבאות מהילד הרביעי בערך.

    אתה אומר שזו בעיה רצינית, לדעתי הבעיה היא בזה שפשוט אף אחד לא פועל. הרי את התוצאות נראה עוד 20-30 שנה, אז מה זה משנה? פעם אחרת נדאג לזה. זו בינתיים ההצעה היחידה הריאלית ששמעתי עד כה.
     
  4. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני לא מבין את התחזיות האלה האמת, אנחנו נהיה מיעוט בגלל קצב ההתרבות של ערבי ישראל או הפלשתינאים?
     
  5. Dennis Bergkamp

    Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,149
    לייקים שהתקבלו:
    381
    מדובר כאן על ערביי ישראל בלבד.
     
  6. Julian Joachim

    Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    המקומות היחידים שאני יודע שממשלות פעלו להקטנת קצב ילודה הן סין והודו, כשבסין היה זה משטר קומוניסטי שהתווה את התוכנית ובהודו היה זה הפחד מהתפשטות מחלות ומגפות.

    עם כל הכבוד אני לא חושב שמותר לנו בכלל לחשוב על הגבלת/הקטנת (תקרא לזה איך שבא לך) של קצב הילודה של האוכלוסיה הערבית.

    ואני חייב לומר שממש לא התרשמתי מהאתר הזה. דבר ראשון הוא פרופוגנדי מדי. הסמל המטופש מצדו השמאלי של המסך כבר יוצר הרגשה שמי שעומד מאחורי האתר עושה על האש ביום שישי עם ברוך מרזל ומיכאל קליינר.

    http://www.demographyproblem.com/page42.asp

    מה זה החרטא הזה??
    א. זה מאוד מכליל כי זה לא ככה בכל המקומות.
    ב. הם לא עשו כאן שום מחקר רציני אלא קבעו משהו וגיבו אותו ב"מקור ראשון" שאנחנו לא יודעים מה טיבו ומה האינטרס שלו (אם הוא בכלל קיים).
    ג. זה שאין תשתיות ביוב, מים וחשמל זה "קצת" באשמת המדינה.

    עם קשר וגם בלי קשר, עוני זה מושג מאוד יחסי ומאוד מטעה. הרי לפי סטט' כל ילד 5 בישראל עני, או משהו כזה. אני מוכן לשים את מיטב כספי, של4 מתוך 5 הילדים שנחשבים עניים יש מכשיר פלאפון בו הם משתמשים באופן תדיר ולא מבוקר, ש3 מתוך5 הילדים שנחשבים עניים גדל להיות נער שמעשן סיגריות ומוציא בממוצע 15 ש"ח ביום על סיגריות, וגדל להיות טינאייג'ר שמוציא כסף מיותר על מותגי אופנה ומשקפיים. אין טעם להשתמש במונח "עוני" כי הוא טומן בקרבו הרבה בעיות ויותר חוסר וודאות מאשר ידע.

    א. אולי נעשה טרנספר גם לחרדים? הם לא שונים מהערבים לפי השורות הראשונות.
    ב. לא הבנתי את הפיסקה הזו. אני חושב שהם הצליחו להגיע מהילודה הגבוהה במגזר למחסור בתשתיות. מילא עניין כיתות הלימוד, שאפשר להגיד שהמגזר פשוט לא בנוי לקלוט מספרים הולכים וגדלים של תלמידים מדי שנה, מילא שירותי יסוד שאפשר לומר עליהם כנ"ל דומה, אבל תשתיות?? ברוב הערים אין תשתיות כמעט בכלל, וגם אלה שיש לא מתוחזקות. זה לא קשור לגודל היישוב ולפרישתו ולא לחריגות בנייה אלא לכך שועמדים ברשויות המקומיות המגזר אנשים מושחתים ולמדינה אין עניין להתערב כי היא מפחדת כמו שצויין איפשהו באתר, וכי חריגות הבנייה יוצרות מצב ביזארי שבו רוב האנשים הם עבריינים, אבל הם כאלה רק משום שאף אחד לא עצר אותם ונוצר מצב מקובל, שזה בסדר לחרוג, וכי הם אומרים לעצמם שאם כבר אין תשתיות וכו' לפחות הם יבנו בית גדול ונוח, שזה דבר די הגיוני. אני אגב לא מאשים את המדינה בכך שאין תשתיות, לפחות לא באופן ישיר, אלא את הרשויות הממונות על העניין.

    טוב האמת שאין לי כוח להמשיך לצטט אבל נאמרים שם גיבובים לא ברורים ושטותיים שמגובים במעט מאוד, אם בכלל, עובדות.

    באופן כללי אני חושב שבתור מדינה זה נורא קל לזרוק את כל הערבים למדינה הפלשתינאית שתקום ותהיה מאוד ענייה ועם תשתיות מחורבנות ותסבול משחיתויות מתמשכות. אם להיות קצת מוסריים והגונים, צריך לנסות לשקם את האוכלוסיה הערבית בארץ במקום לזרוק אותה ולהוריד את רמת החיים שלה באופן דראסטי בלא שתרצה בכך.
     
  7. city

    city Member

    הצטרף ב:
    ‏15/7/04
    הודעות:
    5,343
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ערביי ישראל מתרבים בקצב רצחני, ואם לא נעשה משהו הם בסוף יהיו רוב פה במדינה והיהודים יהיו מיעוט. חילופי אוכלוסיה זה פיתרון לא ריאלי בגלל שאני לא מאמין שערבי ישראלי יעדיף לעבור למדינת פלסטין (אחרי שתקום). לחיות תחת שלטון ישראלי זה הרבה יותר נוח להם: מקבלים ביטוח לאומי, זכויות מלאות ודברים שתושבי השטחים לא זוכים להם.
    חילוף אוכלוסיה ללא הסכמה לא בא בחשבון. אם זה מרצון, שיעברו בכיף, אבל כמו שאמרתי אני לא רואה את זה קורה.

    הפתרון היחידי שאני רואה הוא באמת להתחיל להשקיע כספים במגזר הערבי, בעיקר בחינוך, וללמד את הנשים שזה לגיטימי שתהיה להם קריירה, שהן ילמדו באוניברסיטה וכו'. אם מבחינה תרבותית (מבחינת מעמד האישה) הציבר הערבי בישראל יתקדם לרמה של הציבור היהודי אז כל המאזנים יתאזנו והבעיה הדמוגרפית תיעלם. אני רק מקווה שנעשה משהו ונתחיל להשקיע את הכספים הדרושים (וזה לא אמור לעלות הרבה) לפני שיהיה מאוחר מדי.
     
  8. Waters

    Waters Member

    הצטרף ב:
    ‏13/2/05
    הודעות:
    1,961
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בעמוד "הפתרון" זה ממש בדיחה, מי אמר שערביי ישראל יירצו לעבור ל"אחיהם" הפלשתינאים?! מה רע להם בישראל, הם מקבלים תנאים טובים, כספים מביטוח לאומי, למה לא?
    לכן אני אומר שהתוכנית הזאת לא ממש ריאלי, קשה לי לחשוב כרגע על תוכנית אחרת...
    יש לנו כאן בעיה שהתחילה עוד ביימי קום המדינה, הרי כולם יודעים מה היה מספר היהודים בארץ לעומת הערבים.
    אולי אפשר לעודד אותם לרדת למדינות ערביות אחרות? לא יודע, זה באמת דילמה ענקית, אולי אפילו חסרת פיתרון ריאלי...

    לדעתי זה לא יכול להצליח, הערבים עושים מטבעם את מה שהם עושים (או יותר נכון מה שהם לא עושים - הולכים ללמוד), ככה לפחות רובם, אבל זה עדיין בעיה, אבל מה הקשר לבעיה הדמוגרפית? הם עדיין ייתרבו...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/11/05
  9. Alvaro Recoba

    Alvaro Recoba משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏12/6/03
    הודעות:
    12,566
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה הרבה מעבר למה שאנחנו מסוגלים לדמיין. מדובר פה על תרבויות כל כך רחוקות... הם עושים 1000 ילדים ו-3 תמיד יהרגו בדרכים מוזרות כמו שנופל עליהם שער ברזל, נופלים ומתים בבור ביוב פתוח, נדרסים על ידי הדוד שעשה רברס, או תינוק שנופל עם הראש לתוך סיר בצק ונחנק (זה הכל מקרים אמיתיים מהתקופה האחרונה). זה מנטליות שאני לא יודע איך אפשר לגשת אליה בכלל.
    שמעתי על תוכנית של ליברמן שאומרת לתת לפלשתינאים את ישובי המשולש וכו'. במשולש עוד יש לזה איזשהו היגיון גאוגרפי, אבל איך אפשר לעשות זאת בלי טרנספר ברוב המקומות?
    מה גם שלערביי ישראל עד כמה שהם מתבכיינים, זהו כיף חיים לעומת לחיות במדינה פלשתינאית לכשתקום. הם לא יסכימו לזה פשוט.

    בקיצור, בשורה התחתונה, התעסקנו ועודנו מתעסקים עם משהו שאנחנו כנראה נפסיד לו בטווח הארוך.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/11/05
  10. Julian Joachim

    Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    משהו מצחיק שחלק מכם חוזרים עליו. אתם בכלל יודעים נתונים של כמה נשים מהמגזר הערבים לומדות באוניברסיטה? אני מוכן להתערב איתכם שהאחוז הזה יותר גבוה מהאחוז בחלק גדול מאוד מעיירות הפיתוח למיניהן. ככלל אחוז הנשים העובדות בחברה הערבית גדל משנה לשנה וזאת בניגוד לחלקים בחברה הישראלית.
     
  11. Waters

    Waters Member

    הצטרף ב:
    ‏13/2/05
    הודעות:
    1,961
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה נכון מאוד (אתה תיהיה מופתע גם כמה מהן הולכות דווקא על מהנדסות אבל זה לדיון אחר [​IMG] ) אבל עדיין קצב הילודה הוא אדיר ולאו דווקא אצל אותן נשים שהולכות ללמוד באוניברסיטה
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/11/05
  12. Dennis Bergkamp

    Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,149
    לייקים שהתקבלו:
    381
    פולדש, אני מסכים איתך לגבי העובדה שלממשלת ישראל יש אחריות על מצב התשתיות וכו' אבל אנחנו לא מדברים על ההווה אלא על העתיד! על מצב שבו עם ישראל יהפוך למיעוט במדינה שהוא עצמו הקים, אחרי 2,000 שנות גלות, אחרי שואה וגירושים ופוגרומים, אנחנו הולכים לאבד את המדינה שלנו. ואתה יכול להגיד שיש הרבה שטויות באתר הזה, אבל בדבר אחד הם צודקים - הערבים-ישראלים הולכים להפוך לרוב במדינת ישראל בעתיד הלא רחוק. הם לא יסכימו עם דרך הפעילות של המדינה הנוכחית, הם ירצו לשנות את ההימנון, שפה רשמית וכו' ובסופו של דבר אנחנו בדרך למלחמת אזרחים, או להפוך פשוט למיעוט נרדף! וזה המשפט שבאמת הצליח לשכנע אותי באתר הזה : "העם היהודי יהפוך למיעוט נרדף במולדתו" - לא בשביל זה הקמנו את המדינה הזו. כרגע אם אנחנו לא עושים שום דבר אז אתה יכול לשכוח בעוד 30 שנה ממדינת ישראל, ובינתיים אני לא רואה שום פיתרון ריאלי אחר.

    הפיתרון הזה לא הכי מוסרי. טוב, נגיד את האמת - זה באמת מאד לא מוסרי לספח אוכלוסיה למדינה אחרת ולשלול להם את האזרחות. מה שכן אנחנו צריכים לחשוב על עתיד מדינתנו וילדינו, מה שצריך לעניין אותנו זו הטובה שלהם ובסופו של דבר אם הם יאלצו לעזוב את המדינה בעוד 40 שנה אתה עדיין חושב שלא היינו צריכים לעשות את הצעד הזה? אין פה שום דרך שהיא מושלמת לפתור את הבעיה הזאת אבל ברור לחלוטין איפה נמצא הרע במיעוטו. בשורה התחתונה אם אנחנו יושבים ולא עושים דבר אז המדינה שלנו גמורה, וכן אין מה לעשות אנחנו צריכים לחשוב על עצמנו בראשונה ועל עתידנו גם אם זה אומר שאנחנו נעשה צעדים לא מוסריים ואנטי-דמוקרטים. אתה צריך להסתכל על ההשלכות ולקבוע באיזה מקרה המחיר הוא פחות כואב ואין פה שום ספק בכלל.
     
  13. Dennis Bergkamp

    Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,149
    לייקים שהתקבלו:
    381
    תגובה לסיטי - כפי שצוין באתר כרגע 40% מהמגזר הערבי הם ילדים, והם מהווים שליש מהילדים במדינה. מאוחר מדי להתחיל לנסות להקטין את הילודה לאוכלוסיה שמכילה כל כך הרבה אנשים שבעוד עשר שנים בערך יכפילו את עצמם. הצעד הזה צריך להיווצר אחרי שמשנים את הגבולות. ובאמת שלא נעים לי ואפילו כואב לי על חוסר הצדק שיש פה כלפי הערבים אבל שוב, אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו ולמעננו ואף אחד לא יעשה את זה במקומנו.
     
  14. Waters

    Waters Member

    הצטרף ב:
    ‏13/2/05
    הודעות:
    1,961
    לייקים שהתקבלו:
    0
    וזה מחזיר אותנו לשאלה שהכי נשאלת לאחרונה
    האם ישראל היא מדינה יהודית גזענית?
    הרי מי שיהודי ומגיע לארץ ללא אזרחות ישראלית מקבל כזאת אוטומטית מה שלא קורה באף מדינה אחרת בעולם
    האם ישראל היא מדינת חסרת תקדים שמושתת על רגע דתי?
    בסוף השבוע האחרון יצא לי להיות בסמינר לזהות יהודית בירושלים במסגרת תוכנית שנתית שבסופה תסע כל השכבה שלי להתארח אצל ילדי הקהילה היהודית בבלגיה.
    דיברנו שם הרבה על הבעיה הדמוגרפית... תחשבו שבמצב של רוב ערבי כנראה שגם על הדרג המדיני הערבים יישתלטו בקלות, מה ייקרה אז?
    ועכשיו הכל מתקשר למה שרשמתי בתחילת התגובה, האם ישראל הולכת לנצל את סמכותה ופשוטו כמשמעו להעיף מכאן ערבים ולהסתמן בעולם במדינה שמפלה בגלוי אנשים ומגזרים על רקע דתי ומגזרי?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/11/05
  15. cazzo

    cazzo Il Capocuoco מנהל

    הצטרף ב:
    ‏28/8/04
    הודעות:
    12,926
    לייקים שהתקבלו:
    706
    שוב,מדינה דמוקרטית,או מדינה יהודית?נתחיל לשבור ת'ראש שוב....
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!