הבעלות הפרטית- "תודה, אבל יש סיכוי שזה לא יגמר רע?"

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י עידן444, ‏3/12/14.

  1. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,113
    לייקים שהתקבלו:
    5,124
    בהמשך לדיון שהחל לגבי מצב הכדורגל הישראלי, והתפתח לכיוון הבעלות הפרטית והאם היא קידמה את הכדורגל או דווקא עושה נזק-

    אני חייב להדגיש שאין לי תלונות על עצם קיומה של הבעלות הפרטית בקבוצות הכדורגל. אני רק טוען שבשל הצורה החובבנית שרוב האנשים "שביקרו" כאן כבעלי קבוצות ניהלו את העסק, הכדורגל הישראלי למרות השקעות כספיות גדולות לא התקדם בכלום, ובהרבה קבוצות יצר הצלחה נקודתית, ובשורה התחתונה הביא יותר נזק מתועלת, כי להבדיל משחר, הרוב לא באמת בא לבנות מועדון עם בסיס טוב לשנים אלא מייצר בעזרת הרבה כסף הצלחה מהירה. וההצלחה המהירה הזו מביאה אחר כך באותה מהירות לנפילה.

    בספר "אבא עשיר אבא עני", איש עשיר מוגדר עפ"י אורך הזמן שהוא יכול לשמור על אותה רמת חיים אם יפסיק לעבוד. ידוע שאיש ללא בסיס כלכלי איתן, וכך חיה רוב אוכלוסיית המדינה, לא יכול להחזיק מעמד לאורך זמן כשהוא מובטל ואם אין בבעלותו נכס כלשהו, דרכו אל מתחת לקו העונה תסלל במהירות.

    ונחזור לכדורגל, ההגדרה שלי למועדון איתן היא מועדון שיכול להמשיך לתפקד בצורה טובה גם מבלי שהבעלים שלו צריך להזרים כסף רב כל שנה. מועדון יציב, ימשיך להתקיים בצורה מכובדת, ומועדון חולה שנוהל בהפקרות, חוסר אחריות, וללא דרך- ימצא עצמו על סף תהום אלא אם יבוא אדם אחר במהרה להיכנס לנעליו של הבעלים שמאס\הסתבך\נעלב כי קיללו אותו. לפי כך לדעתי יש רק שני מועדונים איתנים בארץ- מכבי חיפה(בזכות שחר שבנה אימפריה שלהערכתי תמשיך להיות מועדון מוביל גם ביום שאחריו) ומכבי ת"א(ולא רק בזכות מיץ' אלא בגלל התנהלות נכונה לאורך שנים- גם אם לא תמיד הניבה תוצאות על כר הדשא בקבוצה הבוגרת).

    כשמועדון כדורגל מבוסס על כך שחצי מהתקציב שלו וצפונה מוזרם ע"י אדם פרטי שהיום הוא כאן ומחר 'אללה ירחמו', זו התנהלות קלוקלת. זה המצב בהפועל ב"ש, זה המצב במכבי נתניה, זה המצב בק"ש, ולצערי זה גם המצב במכבי ת"א ומכבי חיפה(בשני המועדונים האלה, ובעיקר במכבי חיפה זה דבר מיותר, לא הכרחי, והכדורגל הישראלי היה מרוויח יותר אם לא כך היה המצב).

    כשמועדונים גדולים כמו מכבי נתניה, בית"ר ירושלים, הפועל ת"א , הפועל פ"ת עומדים על סף קריסה ועל גבול המתחננים לטייקונים שיקחו אותם כי בלי זה הם לא יכולים להחזיק מעמד- זה לא מצב תקין! זה גורם לחוסר יציבות, ופוגע בכדורגל הישראלי שאם לא שמתם לב הופך אט אט להיות ריכוזי יותר ויותר- כי אין הרבה גולדהארים... ושחר כנראה יש רק אחד...
    למה הקיום של הפועל ת"א כקבוצת צמרת צריך להיות תלוי בהאם יבוא מישהו וישפוך מיליונים או לא???
    למה אלי טביב צריך להגיע לבית"ר כמושיע שבלעדיו המועדון יתפרק?

    בשורה התחתונה, הכדורגל הוא אותו כדורגל, אולי אפילו פחות טוב, הקהל לא מגיע(ואל תתנו לי עכשיו את סמי עופר כדוגמה), הקהל שמגיע לא מוכן לשלם על כרטיס יותר מאשר על מנה שווארמה ושתיה, לא גדלים מספיק כישרונות, הנבחרת לא טובה, ומה ששונה הוא דבר אחד- נשפך הרבה יותר כסף ולרוב- סתם!

    דניאל יאמר יכל להחזיק את מכבי נתניה באותו כסף שהשקיע במשך 3 שנים, 10 שנים, וגאידמק יכל להחזיק את בית"ר ברבע מהכסף שהשקיע במשך 20 שנה, או לפחות להשקיע אותו בבניית מועדון רציני ואמיתי.
    הכדורגל הישראלי היה מרוויח מכך הרבה יותר, בית"ר ירושלים היתה נמצאת במקום הראוי לה, בצמרת הכדורגל הישראלי לאורך תקופה ארוכה(כמו מכבי חיפה), ואין לי ספק שאפילו היתה הופכת למועדון ריווחי שמתפעל את עצמו בלי שיזדקק לאדם פרטי שיושיע אותו.

    הבעלות הפרטית, שהיא אכן בלתי נמנעת, צריכה לעשות סוויץ' רציני כדי שהכסף הגדול שמושקע באמת יבנה דרך ויהפוך את הכדורגל הישראלי לטוב ובריא יותר, ולא, למעט מקרים בודדים, יספק הצלחה רגעית ואז ירסק מועדונים,
    ובשורה התחתונה-
    לא מקדם את הכדורגל הישראלי בכלום!!!!!!!!!!!

    ממליץ להיכנס ללינק הבא ולהתמקד במה שנעשה בבורוסיה דורטמונד-
    http://m.calcalist.co.il/article.aspx?guid=3568884

    אם הכדורגל הישראלי היה מנוהל באופן הזה אין לי ספק שהוא היה מתחיל לצעוד קדימה.

    עכשיו אני בטוח שיש כאלה שיקפצו ויגידו לי- מה אתה מבלבל את המוח? איפה אנחנו ואיפה דורטמונד? וזה נכון.
    אי אפשר להעתיק מודלים מגרמניה וספרד, מקבוצות עם מיליוני ועשרות מיליוני מעריצים בכל העולם ולממש אותם בישראל.
    אבל יש דברים שכן אפשר לממש. קבוצת אוהדים זה דבר טוב ויפה, אבל בארץ סיכוי די גדול שזה יספיק להגיע עד ליגה א', אולי אפילו יגרד ליגה לאומית, וזהו...
    כן צריך את הגב הכלכלי החזק של אדם בעל יכולת כלכלית גדולה, אך כדי לבנות מועדון בריא האיש הזה לא צריך להביא עשרות מיליונים כל שנה על מנת לממש את חזונו.
    הוא צריך לבנות מועדון שתוך תקופת זמן לא ארוכה יוכל להתבסס ולהתייצב כמועדון מצליח מבלי להתבסס על השקעה כספית פרטית לאורך שנים ארוכות.
    כך האנשים האלה לא יברחו אחרי שנה, שנתיים, חמש, ולא יראו בכדורגל כ"בור כלכלי ללא תחתית" שרק "משוגעים" מעיזים להיכנס אליו, ואולי גם יהיה קצת יותר קל למצוא את האנשים שיעשו את זה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏3/12/14
  2. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,926
    לייקים שהתקבלו:
    12,512
    מין:
    זכר
    תמליץ על מודל אלטרנטיבי לבעלות פרטית בליגת העל. ואנחנו לא גרמניה ועם תרבות כדורגל רחוקה שנות דור משם וגם מדינה קטנה יותר, שזה אומר בעצם שלא ניתן לצפות שלמועדונים יהיו כל כך הרבה חברי מועדון שיהיו שותפים בבעלות המועדון.
    זה טוב במקרים מסוימים שאין ברירה, אבל זה לא יעבוד בארץ בתור מודל.

    הבעלות הפרטית על אף מגרעותיה הרבות קדמה את הכדורגל ישראלי. הקבוצות עשו קמפיינים טובים באירופה, המקצוענות עלתה.
    עם כל הכבוד לסיפורים איזה כדורגל היה פה בשנות השבעים או השמונים? קשה לקרוא לזה באמת כדורגל מקצועני.
     
  3. EuropeGuy

    EuropeGuy Member

    הצטרף ב:
    ‏25/10/12
    הודעות:
    1,942
    לייקים שהתקבלו:
    287
    אין ספק שיש בעיה של איכות ירודה של בעלים בארץ, אבל הדגש הוא על האיכות שלהם, לאו דווקא על המודל.
     
    de Middenweg ו-סמואל אטו אוהבים את זה.
  4. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,113
    לייקים שהתקבלו:
    5,124
    גם אני לא מפקפק במודל. קבוצה צריכה בעל בית. ובעל בית רציני שיודע מה הוא עושה.
     
  5. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,926
    לייקים שהתקבלו:
    12,512
    מין:
    זכר
    על זה אין ויכוח, אז אני לא מבין על מה הדיון? זה אוטופי לחשוב שבכל קבוצה יהיה בעל בית מוצלח.
    אבל זה לא אומר שלא היה מקום לעידן הבעלות הפרטית. התפתחות טבעית בחייו של הכדורגל הישראלי ונחוצה לחלוטין.
    עיריות מקומיות או יותר גרוע ההסתדרות זה לא פיתרון טוב יותר.
     
  6. de Middenweg

    de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    20,225
    לייקים שהתקבלו:
    2,732
    הכדורגל שלנו היום מבוסס יותר מתמיד על כסף. זה לא אומר שקבוצת כדורגל מקצוענית צריכה להיות בידיים של ההסתדרות או העירייה. מה שכן וזה אולי הדבר הכי חשוב, קבוצה בריאה צריכה להיות קבוצה שבהם הבעלים לא מתערבים בעניינים שלא לו. בעיניי בעלים מביאים את הכסף, אבל לא מחליט איזה שחקן כן או לא יגיע. בשביל זה יש מישהו טכני. ברגע שאין סדר אמיתי ונכון במועדון הסיכוי להצלחה נעשים יותר קטנים.

    כמו שכבר ציינו פה. תקופת הבעלים קידמה את הכדורגל. זה שלוני אולי פחות הצליח מגולדהאר זה כבר לא רלוונטי. גם מאז ימי רובי שפירא ז"ל מתקשה הפועל חיפה לחזור לקדמת הבמה הישראלית. אני חושב שהיום גולדהאר, שרצקי וברקת מובילים עם קבוצותיהם בצדק את הכדורגל הישראלי. עכשיו נראה אם הם יכולים בשנים הבאות גם לקדם את הקבוצות שלהם באירופה. שחר היה בין הראשונים שעשה צעדים יפים באירופה, אבל האיש איבד כרגע הרבה מכוחו. יהיה מעניין לראות אם השלישייה היותר צעירה מסוגלת לעשות צעדים עוד יותר גדולים מאיש 'וולבו' הירוק.
     
  7. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,113
    לייקים שהתקבלו:
    5,124
    אני עדיין מחכה שמישהו יגיד במה הכדורגל הישראלי התקדם בעידן הבעלות הפרטית. כמה בעלי קבוצות הביאו באמת תועלת, וכמה חרבו מועדונים?
    שחר- ענק!
    מיץ'- גדול!
    אלונה- כל הכבוד לה(אבל עצוב לחשוב מה יקרה ביום שאחריה- התנהלות נכונה תבטיח את עתיד הפועל ב"ש גם אחריה!)
    שירצקי- לא בונה מועדון! הוא המועדון! כשיחליט שלא בא לו- לא תהיה ק"ש בליגת העל. גם לא בליגה לאומית.
    אלי טביב- חרב את הפועל כ"ס.
    רובי שפירא סיפור עצוב.
    אם לא איש יקר ובעל קשרים כמו חיים רמון- הפועל ת"א היתה קורסת בגלל ניהול חסר אחריות של אנשים פרטיים.
    אלי להב- פירק את הפועל ב"ש עד כדי כך שלאלונה לקח שנים לשקם.
    דניאל יאמר- עזב את נתניה כאילו היתה צעצוע ובן לילה הפך אותו מקבוצת צמרת לקבוצת תחתית שנלחמת על חייה.
    גד זאבי- הביא את בית"ר ירושלים לפירוק.
    ארקדי גאידמק- החריב את בית"ר ירושלים שעד היום לא מצליחה להתרומם ועמדה על סף תהום. ומי מציל אותה? אותו טביב שחרב כבר קבוצה אחת, ולגבי קבוצה שניה לא יודע להגיד.
    אלי שגב מפרק את מכבי נתניה לרסיסים.
    יואב כץ- מחזיק את הפועל חיפה אבל במידה רבה מחרב אותה מבפנים(חרב מחלקת נוער לתפארת)
    חזי מגן- נטש את בני יהודה שאיכשהו שורדת(לא מעט רמיזות על התנהלות שנויה במחלוקת)

    שורה תחתונה- הבעלות הפרטית קידמה את הכדורגל במקומות מאוד נקודתיים. בסופו של דבר היא הביאה יותר נזק מתועלת.
    הכדורגל הישראלי דורך במקום, ואף הולך אחורה!
     
  8. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,926
    לייקים שהתקבלו:
    12,512
    מין:
    זכר
    איך קבעת שהכדורגל שלנו דורך במקום או הולך אחורה? כפי שכתבתי המועדונים שלנו מסוגלים לעשות קמפיינים טובים באירופה מה שאי אפשר יהיה לצפות בעידן שלפני הבעלות הפרטית. כיוון שהמשכורות עלו, ירצו או לא גם הכדורגל הפך למקצועני.
    תבין שכמובן שיש דברים מעניינים ומרתקים בהסטוריה של הכדורגל שלנו, אבל תחת מעטה הרומנטיקה מסתתרת או אפילו לא מסתתרת גישה חובבנית למשחק באותה תקופה.

    כדורגל מקצועני = כסף וצריך אנשים שישקיעו אותו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/12/14
  9. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    10,792
    לייקים שהתקבלו:
    3,145
    ארקדי גאידמק החריב את בית״ר?
    אני לא מבין את ההיגיון שלך.
    לקח מועדון שלא היה בו כלום, שחזר בדיוק לאותה נקודה אחרי שהוא עזב.
     
  10. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,113
    לייקים שהתקבלו:
    5,124
    אלכס, ההצלחות הגדולות באירופה של מכבי חיפה ב 94 והפועל ת״א היו בדיוק בצורה שמועדון כדורגל בריא צריך להתנהל ולפני שבעלי בית כאן החלו לצאת מפרופורציה ולנפח כאן את המשכורות בלי הכרה. במכבי חיפה של אז השכר היה סביר, היו שחקני בית, היו זרים שמעלים את הרמה, המועדון אף סיים עונות בצורה פחות או יותר מאוזנת בזכות מכירה של שחקנים לחו״ל. כנ״ל בהפועל ת״א. ההגעה לליגת האלופות החלה להתאפשר בגלל שינוי השיטה, ולא בגלל שהכדורגל התקדם. עדיין לא קיבלתי תשובה במה הכדורגל התקדם ב 15-20 שנה האחרונות, כשהתקציבים והשכר של השחקנים החל להשתולל ולפרק כאן מועדונים בלי הכרה.

    לסמואל אטו- ארקדי גאידמק קיבל את המועדון במצב גרוע כי גד זאבי פרק אותו כבר קודם, לקח 2-3 אליפויות, גרר את כל הליגה לסחרור כלכלי(זו נקודת המפנה שבה גם יעקב שחר איבד את הניהול השקול הטוב והשפוי שלו), לא תרם כלום לקידום בית״ר ירושלים כמועדון לטווח הארוך, השאיר מועדון עם חובות עתק שרק העונה מתחיל להתאושש מהם, ואם טביב לא לוקח אותם העונה כנראה שהם מתרסקים סופית.
    אותי מעניין איך עובד ההגיון שלך...
     
  11. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    10,792
    לייקים שהתקבלו:
    3,145
    עזוב, אין לך מושג על מה אתה מדבר.
    אני בספק אם אתה בכלל היית מודע ליותר מחצי מהדברים שאתה מדבר עליהם.

    יענקל׳ה שחר, האיש שקנה כל שחקן שיודע לתת פס ושם אותו על הספסל או ביציע, איבד את הניהול ה״שפוי והשקול״ שלו בגלל שהוא נכנס לסחרור כלכלי בעקבות ארקדי גאידמק.

    לא יודע, אולי אני חי במציאות אחרת.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/12/14
    zahipan אוהב/ת את זה.
  12. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,113
    לייקים שהתקבלו:
    5,124
    אתה מחפש להתנגח בכוח ברמה אישית במקום להתייחס לעובדות, ועוד ניסית להטיל עלי כאילו אני זה שבורח מהתייחסות עיניינית.

    יעקב שחר שבר את כל מדיניות השכר שלו במועדון כשהחזיר את יניב קטן למכבי חיפה תמורת חוזה חסר פרופורציה במושגים שהיו מקובלים במכבי חיפה לפני כן, רק בשביל שגאידמק לא יקח גם אותו אחרי שכבר "גנב" לו את מיכאל זנדברג ועידן טל, במה שהיה צעד קריטי ששינה את יחסי הכוחות בין הקבוצות והיטה אותם לכיוון בית"ר(בשיטה הדורסנית האופיינית של מכבי ת"א בכדורסל- התחזקות ואם אפשר על הדרך גם להחליש את היריבות- לקח את טל וזנדברג מחיפה, את שמעון גרשון מהפועל ת"א וכ'). מאותו רגע חגיגת השכר חילחלה גם לממלכה של יעקב שחר, שלמזלו כן ידע לשים גבול והוריד פרופיל בזמן שגאידמק המשיך להשתולל- כאילו יודע שזה לא ימשך עוד זמן רב...

    אם אתה חושב שמה שגיאדמק עשה בבית"ר הוא לא לפרק מועדון, כנראה יש לך באמת דרך אחרת משלי לשפוט דברים...
    מועדון שמתקציב של מעל 100 מיליון ש"ח נופל למלחמת קיום זו טראומה שמפרקת מועדון. שלא נדבר על כך שלא הושארה שם שום תשתית של מועדון בריא. מדהים שמ- 300,400 מיליון ש"ח שהוא השקיע שם- לא נשאר כלום!
     
  13. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,926
    לייקים שהתקבלו:
    12,512
    מין:
    זכר
    רק למען הדיוק עידן טל עזב לבולטון ורק אחר כך הגיע לבית"ר.
    סך הכל ארקדי ומיץ' עשו מה ששחר עצמו(ביחד עם רובי ז"ל) עשו לפני 20 שנה מבחינת השכר וסוכומי העברה.
    העניין הבעייתי היה אינטרס זר ברור של ארקדי בקניית בית"ר.

    אתה עצמך מנית הצלחות של קבוצות ישראליות. בסופו של דבר בכסף בו צריך לקיים כדורגל מקצועני אין כרגע מודל טוב יותר מבעלות פרטית בארץ.
    אגב צריך לזכור שגם בגרמניה יש בעלות פרטית,פשוט רק על כמחצית המועדון.

    מועדונים גדולים בארץ לדעתי כן יכולים לקיים את עצמם רק על סמך הכנסות ובלי בעלים, אבל כמובן הם לא יוכלו להתפתח ככה.

    בשורה התחתונה, לא משנה מי מנהל - מיליארדר, עמותה או עיריה, זה תלוי איך מנהלים את המועדון.
    למי שיש כסף גדול פשוט צריך לשאוף להשקיע אותו באנשים מקצועיים שיקדמו את המועדון ויכניסו סטנדרט חדש של עבודה ובמיוחד בפיתוח שחקנים צעירים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/12/14
  14. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,113
    לייקים שהתקבלו:
    5,124
    אין דרך אחרת מלבד בעלות פרטית. אין חולק על כך. כל הדיון נסוב סביב הטענה שהבעלות הפרטית, עד כה, הביאה לקבוצות הכדורגל בארץ יותר נזק מאשר תועלת והכדורגל לא התקדם בכלום מלבד העובדה ששחקנים מקבלים שכר הרבה מעבר למה שהם שווים.
    השאלה היא האם אלונה ברקת, אלי טביב(לשם שינוי) וסתיו שחם- באמת יבנו מועדונים, עם דרך, שתחזיק מעמד לאורך שנים ולא תהיה תלויה בהשקעה כספית אישית שלהם, אחרת, הקבוצה תיפול כפי שקרה בהמון דוגמאות שנתתי.
     
  15. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,926
    לייקים שהתקבלו:
    12,512
    מין:
    זכר
    אז בוא תשאל אחרת ומה הביא לכדורגל הישראלי ניהול של ההסתדרות, עיריות ועמותות?
    מועדונים ותיקים כמו צפרירים או מכבי יפו נמחקו לא בגלל בעלים. ואיך הפועל ירדה ליגה עונה אחרי אליפות כשבדרך השחקנים שם שבתו ולא הופיעו אפילו למשחק מול מכבי חיפה נדמה לי? הכל בגלל ניהול של עסקני הסתדרות. וזה גם נמשך בעצם עד 97, הפועל היו מועדון שנע בין אמצע הטבלה עד החלק התחתון.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!