היופי הוא בעיני המתבונן

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י פרנקו בארזי, ‏27/12/09.

  1. פרנקו בארזי

    פרנקו בארזי Member

    הצטרף ב:
    ‏7/2/08
    הודעות:
    1,459
    לייקים שהתקבלו:
    0
    שבוע טוב אנשים
    זה טור שמצאתי מלפני שנה, אבל הוא רלוונטי לדעתי גם היום בעקבות ריבוי הטרוניות על רמת הליגה
    אני חושב שהמסר של הטור הזה די ברור אז אני פשוט אעתיק אותו:

    היופי הוא בעיני המתבונן

    כל פילוסוף שמכבד את עצמו משחר ההיסטוריה הידועה לנו – מאפלטון עד לקאנט, מפיתגורס עד לדיוויד יום, מאריסטו עד לייבניץ' – התעסק בשאלה "מהו יופי".
    סופרים ומחזאים כגון בנג'מין פרנקלין וויליאם שייקספיר. המהר"ל מפראג, שלמה המלך, אפילו הרמב"ם; כולם תרו אחר תשובה הולמת.
    דיוויד יום אמר שהיופי הוא דעה אישית. שייקספיר טען שהיופי נקבע לפי העין השופטת. הם התקרבו. אבל אף אחד מבין הפילוסופים, הוגי הדעות והסופרים בדיון האפיסטמולוגי הזה לא היטיב לענות על השאלה כמו סופרת אירית אחת, שאמרה – "היופי הוא בעיני המתבונן". היא, כמובן, צדקה.


    יש קונצנזוס בקרב העם היושב בציון; דתיים וחילונים, שמאלנים וימנים, אשכנזים וספרדים;
    הוא לא קשור לפוליטיקה, לא לשאלת הכיבוש, לא לכלכלה וגם לא לחינוך.
    הקונצנזוס קובע שבישראל הכדורגל גרוע, לא איכותי. שמות רבים הקונצנזוס הזה העניק לכדורגל שלנו; "ליגת העלק", "הכדורגלן הישראלי", "כדורגל יש-רע-לי". האמת? יתכן שיש צדק בקונצנזוס הזה.
    למעשה, אנחנו רואים את זה כל שבת, בעוד 0-0, בין אם זה בקופסא, באורווה או בטדי.
    אך טבעו של קונצנזוס – נינט היא מאמי, איתי טיראן מוכשר בטירוף, ביבי הציל את הכלכלה – שיש מי שמכתיב אותו. במקרים האמורים לעיל כמו גם במקרה שלנו, המכתיבה היא התקשורת.
    או אם להיות יותר סצפציפים, בוטים וכנים – מדובר בהלך רוח שנקבע על ידי עיתונאים ממורמרים.
    הם ממורמרים מכך שבמשך שנים הם עשו גלוריפיקציה לא מוצדקת לכדורגל הישראלי, יצרו תמונת מצב כפי שנוח להם, אך כשמחסום הטכנולוגיה נפרץ – הבלוף נחשף. כעת, הם פונים לדה-לגיטימציה.


    פרנסיס בייקון אמר פעם שבני האדם נוטים להסתכל על העולם על פי השקפותיהם שלהם. הם מעוותים פרטים קטנים כך שיתאימו לדרך בה הם רואים את העולם, הם רואים את מה שנוח להם לראות ונוח להם לראות שהם צדקו. בייקון צדק.
    צריך להבין שלעיתונאי יש את השקפת העולם שלו, ופרטים קטנים – עובדות, ממצאים, נתונים – מעוותים לצורך פרשנותו.
    בעולם מושלם כל העיתונאים היו פועלים על פי בייקון – הם היו מתנתקים מההשקפה שלהם, ופועלים על פי עקרון של עובדה-אקסיומה-חוק.
    אבל - לא רק שאנחנו לא חיים בעולם מושלם, אנחנו חיים בישראל.


    האם הכדורגל כאן הוא באמת כזה גרוע? או שלמוחנו שלנו, של אוהדי הכדורגל הפשוטים, קל להתיישר עם פרשנות אישית של עיתונאי מסוים, שהיא מלכתחילה סובייקטיבית?
    האם הקונצנזוס הרווח, שהכדורגל פה גרוע, מגובה בעובדות – או שקשה לנו להשלים עם העובדה שהכדורגל הישראלי לא ברמה של הכדורגל האנגלי, במיוחד אחרי שאתה נחשף דרך הטלוויזיה לרמת משחק כמו בליגת האלופות, בה ממוצע השערים למשחק בערב יום שלישי ה-21 באוקטובר עמד על ארבעה וחצי?


    קרלוס וגוסטבו ונגאס היו תאומים. כבר מהיום בו למדו ללכת היה ברור שלשניהם יש כשרון לכדורגל.
    שניהם גדלו ושיחקו באונסה קלדאס מהליגה הקולומביאנית.
    בזמנם החופשי היו נוהגים שניהם לראות בטלוויזיה כדורגל, לאורך כמעט כל היום.
    קרלוס ראה רמת משחק שלא ראה מימיו. הוא היה המום, מהופנט. גמלה בליבו ההחלטה לשחק ברמות האלה יום אחד. לאחר מספר שנים, קיבל קרלוס הודעה – הקבוצה הארגנטינית סן לורנצו מעוניינת בשירותיו. קרלוס היה בעננים – זאת ההזדמנות לה חיכה כל כך הרבה זמן.
    אך היתה בעיה – הנהלת הקבוצה לא הסכימה לשחרר אותו. קרלוס כעס, ופצח בשביתה איטלקית.
    כששיחק, היה גרוע בכוונה. כשלא רצה לשחק, ביים פציעות. גוסטבו לעומת זאת המשיך להתאמן ברצינות, להשקיע, ולאט לאט קיבל מקום קבוע בהרכב. קרלוס המשיך לעשות בעיות כשהשחרור לסן-לורנצו לא הגיע, עד שיום אחד הוא נפצע באמת. הוא קפץ לא טוב, והשריר הארבע-ראשי שלו נקרע.
    גוסטבו פרש לפני כמה שנים, אחרי שהיה השחקן המוביל של הקבוצה, מודה לאלוהים כל בוקר על שכך התגלגלו חייו. קרלוס היום הוא בטלן שיכור, שעסוק בלשתות, לרטון, להכות את אשתו, וחוזר חלילה.
    אילו קרלוס היה נולד בארץ, סביר להניח שהוא היה הופך להיות חלק מהקונצנזוס שטוען – הכדורגל בארץ הקודש הוא חרא.
    למה הכדורגל חרא? הם יכחישו זאת, ויתכן כי הם לא מודעים לזה, אבל הכדורגל כאן הוא חרא כי ככה נוח להם לראות אותו.
    אז נכון, בליגת האלופות משחקים כדורגל טוב יותר. גם באנגליה, איטליה וגרמניה משחקים כדורגל איכותי יותר. האם זה הופך את הכדורגל שלנו לגרוע? האם ג'וד לאו מכוער כי בראד פיט יפה ממנו?
    על אף תוצאת התיקו האחרונה, בארץ הקודש משחקים כדורגל טוב יותר מאשר בלטביה, למשל.
    האם ג'וד לאו יפה בגלל שאל פאצ'ינו מכוער ממנו?
    בן זומא היה אומר "איזהו עשיר? השמח בחלקו"
    אומרים שהצעד הראשון בדרך לקבלה הוא השלמה עם המצב הקיים.
    רבותיי, אתם יכולים להיות גוסטבו או קרלוס. הבחירה בידיכם.


    "היופי הוא בעיני המתבונן", כתבה בספרה "מולי בון" הסופרת האירית מרגרט וולף האנגרפורד.
    אוי, כמה שהיא צדקה.
     
  2. Nigel de Jong

    Nigel de Jong מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    12,000
    לייקים שהתקבלו:
    4,440


    הרמה עד כדי כך גרועה? לדעתי לא, בכל מקרה היא לא עד כדי כך גרועה כדי שאני יפסיק לצפות בה למרות שיש רגעים מתסכלים.
    מה שיותר מפריע לי הוא רמת השיווק והחשיבה לטווח ארוך של מקבלי ההחלטות, זה יפה מאוד שיש כדור רשמי לליגה והמנון לפני משחקים עם הדגל בעיגול האמצע אבל למה אין אתר ראשי לליגת העל? כזה שנוכל לקבל בו את כל המידע על הסגלים המדוייקים והחדשות האמינות ביותר, עדכוני העברות אמינים שלא מונעים ע"י קשרים של כתב כזה או אחר בוואן ובספורט 5.
    כל המסביב זה מה שמפריע, הרמה לא כל-כך משנה כי האוהדים האמיתיים ישארו עם הקבוצה בכל מקרה, זה כמו סם.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏28/12/09
  3. נועם אסולין

    נועם אסולין Member

    הצטרף ב:
    ‏12/12/09
    הודעות:
    397
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הרמה בליגה שלנו היא אולי לא פריימרליג ובונדסליגה אבל יש לנו כדורגל לדעתי..
    מה שמוריד מהערך של הכדורגל שלנו זה ההתייחסות שלנו אליו-
    מפקירים את מחלקות הנוער ונותנים לדור העתיד להתאמן במגרשי חול, אצטדיונים בליגה הבכירה שהיו מביישים את הליגה הפקיסטנית,
    יושב ראש התאחדות מושחט שעושה הכל כדי שהקבוצה שלו תשאר בליגה וכ"ו..
    וגם היחס שלנו האוהדים לא תורם.

     
  4. לירן

    לירן מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    36,165
    לייקים שהתקבלו:
    6,282
    המשפט הוא כמובן נכון, בהחלט שהיופי הוא בעיני המתבונן.
    ויש פה אבל, אני חושב שבשנתיים האחרונות הרמה הייתה בשפל, העונה, למרות הצטרפות של קבוצות קיקיוניות, אני חושב שהרמה קצת יותר טובה, אומנם יש משחקים משמימים ותמיד יהיו (ותמיד היו, רק שאז לא הייתה חשיפה כמו היום), אבל בגדול הקבוצות שלנו, הגדולות יותר נכון, ביצעו במהלך העשור הזה מין קפיצת מדרגה שנמשכת גם השנה, הקבוצות שלנו מצליחות באירופה וזה כן אומר משהו על הליגה.
    אז נכון שיש פה אולי 3 וחצי קבוצות ברמה שכיף לראות, אבל אני חושב, שעם הזמן, שקבוצות יתרגלו חזרה לליגה בת 16 קבוצות, הם יצאו מהקיפאון והפחד שאפף אותם בליגה של 12 קבוצות, נחזור לראות כדורגל יותר פתוח ומהנה, וזה ישפיע על הראייה של כלל האוהדים על המשחק בארץ.

    היופי הוא בעיני המתבונן, לא משנה מה תהיה הרמה של המשחק בארץ, רובנו נישאר נאמנים לקבוצתנו, יש יש לאהוד ולאהוב קבוצות דרך הטלוויזיה, האינטרנט ואמצעי התקשורת, ויש לאהוד קבוצה במגרש וללכת אחריה לכל מקום- ואת זה קשה לקחת.
     
  5. rainman

    rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/9/02
    הודעות:
    17,976
    לייקים שהתקבלו:
    0
    קודם כל הכבוד על ההשקעה ועל הרמה הגבוהה,ממש נהנתי לקרוא את זה.

    כמובן שהרמה בליגת העל היא בעיני המתבונן ועוד מכמה סיבות,קודם כל תלוי למה אתה מצפה ולמה התרגלת,אם ציפית למשחקים מהפריימר ליג או לרמה כזאת או שאתה רגיל לזה,כמובן שתתאכזב בגדול,הכדורגל פה רחוק 4 רמות לפחות ממה שיש אצל אחינו באנגליה,אם ציפית לרמה של ליגה לטבית או סינית,תופתע לטובה.

    הבעיה העיקרית כמו שציינת היא ניסיון השיווק של הליגה,כשאתה קונה מוצר שמבטיחים לך שהוא X+10 ובסוף אתה מגלה שהוא רק X אז מן הסתם אתה מתאכזב,התקשורת בארץ מפארת את הכדורגל הישראלי ואת השחקן הישראלי יותר מידי ואז גם קוטלת יותר מידי,כל שחקן שעושה עונה אחת טובה סטייל משה ביטון נהיה מועמד לגיטימי בעיני התקשורת לפריימר ליג ומאחר שאנחנו לא יכולים לראות גם את משה ביטון גם את יובל אבידור וגם את תומר חמד כל הזמן אנחנו נאלצים לבחור אם להאמין או לא לתקשורת,מאחר שאנחנו גם לא אובייקטיבים אנחנו גם מאמינים הרבה פעמים ומפה הציפיות שלנו בדרך כלל מתנפצות ואחרי כמה עונות אנחנו מגלים את משה ביטון נכנס כמחליף במשחקים של בני יהודה.
     
  6. סער א.

    סער א. Member

    הצטרף ב:
    ‏23/12/09
    הודעות:
    10
    לייקים שהתקבלו:
    0
    התקשורת, ותקשורת הספורט בפרט, היא אחת הגופים הכי חזקים במדינה כיום. השפעתה על דעת הקהל גדולה מאוד, ואת זה ניתן לראות גם בפוליטיקה, למשל.
    נכון, גם אם הנבחרת הלאומית הייתה מעפילה למונדיאל, היו באים בטענות שהכדורגל לא טוב ו/או היכולת לא תספיק לשלבים הבאים.
    נכון, התקשורת אחראית על העובדה שתשמע על שחקן X היום עקב השער הנהדר שלו במחזור האחרון ומחר לא תדע איפה הוא משחק.
    נכון, התקשורת מתמידה בחוסר אובייקטיביות, מבלי להסתכל לצדדים.
    אבל, אני לא חושב שהכדורגל כאן הוא טוב. זה מעבר לסובייקטיביות. היסודות גרועים, השחקנים עצלנים והמגרשים נחותים. כל איש מקצוע בכיר מחו"ל, שמגיע לישראל וער למה שקורה כאן, מעביר ביקורת נוקבת ומוצדקת. מצד שני, זה גם תלוי בפרספקטיבה. ליד ליגות נידחות, הכדורגל הישראלי ייראה מצוין, אבל בהשוואה לליגות הבכירות (אנגליה, ספרד, איטליה וכולי), הכדורגל כאן זוועתי. עבור ישראל, שהיא מדינה מפותחת שמתיימרת להתקדם בכל תחום אפשרי, ה"יעד" של הכדורגל הישראלי צריך לפנות לכיוון הליגות הטובות יותר ולא ולהסתפק בעובדה שהשחקנים כאן לא משתכרים כנגרים כהשלמת הכנסה, כמו בליטא.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/12/09
  7. פרנקו בארזי

    פרנקו בארזי Member

    הצטרף ב:
    ‏7/2/08
    הודעות:
    1,459
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לירן אני דווקא חושב שהעונה חלה נסיגה גדולה
    לצד קבוצה כמו הפועל תל אביב שלמרות שאני אוהד אותה אני יכול להגיד באובייקטיביות מוחלטת שהיא משחקת כדורגל ברמה אירופאית, ולצד משחקים כמו ה4-3 של מכבי על ביתר אתמול, יש לך משחקים כמו אחי נצרת - הפועל עכו, שהם משחקים איומים ונוראיים
    מלבד זאת הגדלת הליגה ל16 קבוצות היתה טעות ענקית, כי עכשיו נוצר מצב שיש לנו בליגה אחת שתי רמות - ליגת העל וליגה לאומית במקום בשתי ליגות נפרדות. זה קצת כמו בפוליטיקה מדינה אחת לשני עמים - זה לא עובד.
    גם כמו שציינתם אנחנו נמשיך לראות כדורגל לא משנה מה תהיה הרמה, אבל בעיה שנוצרה השנה היא חוסר עניין. אולי זה רק אני אבל רוב האנשים שאני מכיר, כולל אותי, לא יודעים לנקוב בשמות של יותר מ2 שחקנים מהפועל עכו, אין לי מושג אפילו איפה היא משחקת או מי מאמן אותה. השחקן היחיד שאני מכיר מאחי נצרת זה בכלל המאמן.

    אני קצת מסתבך פה עם התגובה והניסוחים כי אתם פחות או יותר הסכמתם איתי ואני מנסה ליצור חילוקי דעות בכוח, כל מי שאני מכיר אומר שהכדורגל פה בשנים האחרונות הוא הכי מסריח בעולם אז אני מופתע שלא אמר את זה פה מישהו [​IMG]

    בזמן האחרון רואים הרבה גם בתקשורת וגם מה שנקרא ברחוב, ההלך רוח, ביקורת או יותר נכון קטילה מוחלטת של הכדורגל בארץ. ראיתי לפני עונותיים כמה משחקים מבלגיה ועם כל הכבוד לגלוריפקיציה שעשו לכדורגל הבלגי ולשחיטה של הכדורגל הישראלי, הכדורגל שם לא טוב יותר. בגלל ריבוי הערוצים, צ'רלטון שמספקים לנו שידורים ישירים כל שבוע מהפרמיירליג, ליגת האלופות וכדומה, התרגלנו לצפות ברמה הכי טובה בעולם. חוץ ממשחקים כמו עכו-נצרת שמקומם באמת בליגת העל, הכדורגל פה בכלל לא רע (ראה מכבי-ביתר, רק אתמול)
     
  8. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    47,864
    לייקים שהתקבלו:
    13,585
    מין:
    זכר
    נכון לעשיו יש שתי רמות, אבל הפער הגדול ברמה הוא לא בין מקום 10 ל - 11, אלא בין מקום 2 ל-3.
    כנראה שכחת מה היה כאן בעונה שעברה. הרמה לא ירדה.
    כמובן אפשר להתסכל רק על המשחקים של שתי הראשונות ו"לבכות" כביכול למה יש כל כך הרבה קבוצות חלשות, אבל אם מסתכלים על תמונה כללית, הרי שיש הרבה שערים והרבה משחקים צמודים ממקומות 3 ומטה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/12/09
  9. Maccabi Diamond

    Maccabi Diamond מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏19/2/06
    הודעות:
    13,569
    לייקים שהתקבלו:
    1,818
    מין:
    זכר
    קראתי את הכל ואהבתי מאוד. כל הכבוד. [​IMG]

    כבר אמרתי כאן ויותר מפעם אחת שהכדורגל בישראל יראה לצופים כפי שיחצ"נים שלו מציגים אותו. הכדורסל בישראל רחוק ברמת המשחק שלו מה-NBA הרבה יותר מאשר ליגת העל והליגות הבכירות ביבשת בהתאמה, אלא מה? שיחצ"ני הכדורסל בישראל הם עופר שלח, אביב לביא ושימי ריגר, שמדי שבוע מסקרים את המחזור בצורה עניינית, מתוחכמת וגורמים לנו להעריך את מה שאנחנו רואים.
    בשנים האחרונות הפנים של הכדורגל שלנו הם אנשים שלא יודעים לנתב את לדברים הטובים בכדורגל שלנו. כשהייתה את התכנית של עמיחי שפיגלר ויונתן ברק, אז התכנית שלהם הייתה נשמעת עניינית ופתחה אשכולות חשיבה רבים, כי היחס שלהם היה ענייני ומקצועי.
     
  10. לירן

    לירן מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    36,165
    לייקים שהתקבלו:
    6,282
    אבל מה היה פה בעונה שעברה ולפני שנתיים? היו יותר טוב? אני לא חושב, היו המון משחקים מזעזעים, רק שלקבוצות קראו מכבי פ"ת, מכבי נתניה, ואשדוד (סתם מדגמית), העונה הקבוצות שמספקות יותר רמה שיעמומונים הן רעננה, עכו ואחי נצרת. אז מה ההבדל ביניהן? השם? גם בעונה שעברה היו משחקים מאוד חלשים, גם העונה יש. ההבדל הוא שהעונה תהיה לנו בטן גדולה יותר של קבוצות ללא מטרה, כמו באר שבע, נתניה, הפועל חיפה ואשדוד, אליהן יצטרפו כנראה בית"ר ירושלים ועוד 1-2 קבוצות מלמטה, בשורה התחתונה נרוויח יותר מתח בתחתית כנראה, וזה מדד שמשפיע על ההנאה.
    מבחינת הרמה, לא חושב שיש כאלה הבדלים.
     
  11. אלי מתחן

    אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    בזכות מה אנחנו בכלל מרשים לעצמנו להשוות את הליגה שלנו לפרמייר ליג או לשאר הליגות האירופאיות הבכירות, האם זה תקציבים? כמות תושבים במדינה? ותק כדורגל?
    באיזה זכות אנחנו בכלל מעיזים להסתכל על ליגות מחו"ל ולהשוות אותן לליגה שלנו, גם הכדורסל שלנו לא ברמה של הNBA, למה היחס לא דומה?
     
  12. פרנקו בארזי

    פרנקו בארזי Member

    הצטרף ב:
    ‏7/2/08
    הודעות:
    1,459
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הבטן הזאת שציינת זאת בדיוק הבעיה העונה
    יותר קבוצות ללא מטרה = יותר משחקים ללא מטרה = רמה נמוכה
    דווקא בעונה שעברה ובעונה שלפני זה הרמה והעניין היו גבוהים יותר, כי למרות שהיו שעמומונים היה אחוז או ריכוז יותר גדול של משחקים בין קבוצות טובות
    תוסיף לזה את קיזוז הנקודות המפגר ושיטת הפלייאופים ותקבל נסיגה גדולה לעומת השנה שעברה (אם כי יש לציין שזה תוצר לוואי של ההתנהלות השכונתית והמגוחכת של אבי לוזון ולא של רמת הכדורגל, כשלוזון יתעשת או יוחלף המצב יחזור לקדמותו)

    נ.ב. פתחתי אשכול שמגן על הכדורגל שלנו ומצאתי את עצמי תוקף אותו... [​IMG]
     
  13. עומר

    עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    19,117
    לייקים שהתקבלו:
    782
    החיתוך נקודות הזה הביא למצב שאוהדים יבואו למגרשים אם בכלל רק בפלייאוף ולא בעונה הרגילה כי זה לא משנה הרי גם ככה בתחתית בטח ובטח יחלקו את הנקודות ואז יתחיל הכיף, אז למה בכלל לעשות 30 משחקים? בואו נשחק 5 וזהו.
     
  14. פרנקו בארזי

    פרנקו בארזי Member

    הצטרף ב:
    ‏7/2/08
    הודעות:
    1,459
    לייקים שהתקבלו:
    0
    יותר מזה
    לוזון אמר ש"חיתוך הנקודות אולי לא ספורטיבי אבל מוסיף מתח"
    אז יאללה, בוא ניקח את זה צעד אחד קדימה.
    משחק אחד, המנצחת עם הפרש השערים הכי טוב תזכה באליפות
    לוזון יקבל את כל מה שהוא רוצה. גם מתח שיא, גם עניין שיא, גם הייפ סביב הליגה, אפילו האיצטדיון של רעננה (מישהו יודע איפה הם משחקים?) יהיה מפוצץ.
    כשנקבל יו"ר התאחדות נורמלי הרמה פה "תקפוץ" פלאים
     
  15. עומר

    עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    19,117
    לייקים שהתקבלו:
    782
    הדבר הראשון שצריכים לעשות בשנה הבאה וזה לא משנה מי תיקח אליפות מכבי חיפה, הפועל ת"א או איחוד בני סכנין זה לבטל את נושא חיתוך הנקודות בחצי, קודם שיתחילו בזה.

    אחרי זה לצמצם את ליגת העל ל-14 קבוצות, לעשות 3 סיבובים, 39 מחזורים וזהו. ככה זה גם ליגה יותר גדולה מ-12, קצת פחות מ-16 אבל הרמה תהיה בהתאם. יורדת אחת, אחת למבחנים וזהו. או 2 יורדות ו-2 עולות וזהו.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!