הישראליות באירופה 2019/20 - כבר בסוף אוגוסט הישראליות מסיימות את דרכן באירופה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י alexshw, ‏25/5/19.

  1. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    ועדיין, הוא בטוח אמור להיות טוב יותר, בעיני הקבוצה המחתימה, מהשחקן שבסוף לא הוחתם במקומו. אם זה כדי שקבוצות יוכלו להחתים מלא זרים ואז לתת ל-3-4 אשכרה לשחק ולתרום, אז לא תודה.

    מרחב הבחירה שלך זהה לחלוטין עבור 5 השחקנים הראשונים, ועדיין, אתה לא מצליח לגרום לכך שהזר החמישי הכי טוב יהיה יותר טוב מהישראלי השישי הכי טוב.
     
  2. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,117
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    איך אני אמור למדוד את זה בדיוק? לא מדובר באותם תנאים. ברוב הליגות יש ריבוי זרים משמעותי לעומת ישראל כבר הרבה שנים, בישראל תקועים על 5 זרים כבר 20 שנה. זה להשוות תפוח למלון.
    כן אפשר לשים לב לבועת מחירים בכדורגל הישראלי ולזה שלקבוצות מצליחות יש תקרה מסוימת שלא תואמת את היכולות שלהן. עזוב את מכבי, באר שבע של 16/17 הייתה קבוצה מצוינת עם הכנסות מעולות, הם הצליחו לשמור על השלד שלהם אבל היה להם מעט אופק השתפרות ההעברות, ויצא שמספיק שזר אחד או שניים שהביאו היו פחות מוצלחים והם ירדו ברמה, לא היה להם איך לרענן את הסגל בצורה טובה. קח את אותה קבוצה, שים אותה בחוקים של הליגה הבולגרית, לצורך העניין, ויש להם יותר לאן לצמוח. 10 מיליון יורו שווים בישראל פחות מאותו סכום ברוב אירופה.
     
  3. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    הנקודה שלי היא שאתה צועק פה "מגבלת זרים" שוב ושוב, אז אני מבקש ממך שבתור דוגמא תן לי ליגה שהשתפרה בזכות הסרת מגבלת הזרים, בסדר גודל של ישראל, שאני אגיד "וואלה אצלם זה העלה את רמת הליגה".

    הקטע הוא שאין באמת ליגה כזאת.
     
  4. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,117
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    רק שהכדורגל בונים סגל, ולא ממלאים מכסת זרים עשיית עבודה. כשאתה יכול לבחור מבין, זורק מספר, 20 אלף שחקנים עבור חצי סגל ו-700 (בערך כמות שחקני הכדורגל הישראלים שקבוצה בליגת העל יכולה להחתים, רובם כנראה לא ברמה) עבור החצי השני, זה יצא לך יותר מוצלח מאשר במצב בו יש לך את אותם 20 אלף לרבע סגל ואותם 700 לכל השאר.
    אם אתה נכנס לשיח סטטיסטי יותר רציני סביב זה, זה אפילו מחזק את הטענה שלי.
     
  5. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,117
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    קודם כל, לא צריך ללכת רחוק, זה שיפר מאוד את הליגה הקפריסאית, וגם לא ברמה הספציפית, זה שידרג את כל הליגות בעולם. הכדורגל בימינו הרבה יותר טוב מלפני 20 שנה, הרבה כי השוק נפתח.
    ומעבר לכך, מדובר בתהליך טבעי שקרה בהרבה מדינות באירופה במקביל, כשמנגד בישראל לא עשו את זה. אני לא צריך לספר לך שהליגה הישראלית בנסיגה ביחס לשאר היבשת (על אף שהיא לא גרועה כפי שעושים ממנה, ולא הייתה טובה יותר משמעותית ביחס לעצמה בעיני, כלומר עומדים במקום). לעניין הזרים יש חלק משמעותי בזה.
     
  6. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    איך זה שדרג את הליגה הקפריסאית? כי יש שם קבוצה וחצי שמשחקות עם 11 זרים ועולות לבתים באירופה?

    זו בדיוק הנקודה שלי.
    הסרת מגבלת הזרים יכולה רק לחזק עוד יותר את הקבוצות העשירות.
    זה בדיוק מה שזה עשה בבולגריה, קפריסין ואזרבייגאן למשל.

    אני מבין שאתה רוצה להיות יותר אפואל או לודוגורץ ופחות להיות קבוצה שמודחת מול סרפסבורג וסודובה, אבל בתכלס גם לך ברור שברגע שלא תהיה פה מגבלת זרים המרוויחה הראשית מכך תהיה אתם, ולכן אתה ככ בעד זה. לא כי באמת נורא חשובה לך רמת הליגה הישראלית.
     
  7. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    כשיש לך יותר דרגות חופש אתה כנראה תבחר טוב יותר, אין לי ויכוח לגביי זה. השאלה זה בכמה, והנתונים מראים שבמעט מאוד. וזה כשלא לוקחים בחשבון את הירידה בהשקעה שבהחתמת כל זר בהשוואה להיום, הגבלת הזרים מכריחה את הקבוצות לקבל החלטות בתנאי מחסור ולהשקיע יותר בכל זר שהן מביאות. אתה חושב שבעולם שבו המחיר של למלא את הכדורגל בזרים גרועים, על חשבון הזהות הישראלית, פשוט לא שווה את זה.
    בטווח הארוך, פגיעה באיכות הכדורגל הישראלי גם צפויה, למה שקבוצות ישקיעו בשחקנים צעירים אם הן יכולות פשוט לקנות אלבנים בני 32? למה שיהיו מחלקות נוער אם אפשר לקנות את הנוער של קבוצות ממדינות עולם שלישי כלשהן?
     
  8. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,117
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    הקבוצות העשירות יהיו עדיפות מהעשירות פחות גם בלי זרים בכלל, מה זה קשור? בליגה הקפריסאית יש פחות כסף מישראל והליגות באותה רמה בערך. הקבוצות, לא רק אפואל, השתפרו כקבוצות כדורגל, הכוח הכלכלי של חלקן הגדול צמח. תבדוק את שווי הסגלים של קבוצות הליגה הקפריסאית אל מול האלה של הישראלית, תזכור שהקבוצות שם עשירות פחות, ותבין את ההבדל.
    השחקן הכי טוב שעבר בליגה הקפריסאית בשנים האחרון שיחק באפולון לימסול בכלל, היום הוא בריאל מדריד, עלה להם כמו מיכאל אוחנה לבית"ר. רווח על שחקנים הוא לא עניין נדיר שם, לכן יש גם צמיחה מתמדת של קבוצות, וזו גם הצורה שבה אפואל ניקוסיה הפך לכוח הכי חזק שם. בישראל זה לא אפשרי, קבוצות גם לא יכולות להביא שחקנים באותו פרופיל כי זה סיכון בהמון מקרים, וגם לא יכולות להרשות לעצמן למכור כי יש מינימום של ישראלים ואין הרבה כאלה.
     
  9. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    כן, הקבוצות העשירות יהיו עדיפות גם בלי מגבלת הזרים, רק שהפערים יגדלו משמעותית.
    הרי כל הקטע הוא שעם שכר השחקנים העצום שמשלמים אצלכם, ברגע שלא תהיה מגבלת זרים, במקום שיהיו לכם רק 4 זרים ברמת הטלב"ע, אפואדו, סבוריט ואמדור נניח - יהיו לכם 10 כאלה.

    הרי את החצי מיליון יורו בעונה שמרוויח מיכה אתם תוכלו בכיף לשלם לזר שהוא באמת תותח שיגרום לדור מיכה להיראות כמו שהוא נראה רק חודש בעונה כשאתם משחקים באירופה.
    את ה380 אלף ששוינפלד מקבל תוכלו לשלם לחלוץ נורמלי ולא לשרברב וכו וכו'.

    הפערים רק יילכו ויגדלו, ולכן אתה כ"כ בעד הסרת המגבלה הזו.

    הרי קבוצות עם תקציבים בסדר גודל של בני יהודה והפועל ת"א לא באמת יביאו זרים שיהיו כאלה יותר טובים מעמרי אלטמן, דגני או אור אינברום, אם בכלל.
    אתם לעומת זאת תוכלו להביא 10 זרים שירוויחו כל אחד 350-500 אלף יורו לעונה (ומעלה), כי הרי גם ככה זה שכר השחקנים שרץ אצלכם, ואז פשוט יהיה לכם הרבה יותר קל להפוך ללודוגורץ או אפואל ולהרוג סופית את הליגה פה.
     
  10. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,117
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    לפני שארחיב, אתה אומר שהנתונים מראים שהגדלת המכסה משפיעה מעט, וזה כשאין בכלל נתונים שאפשר להסתמך עליהם. המכסה בישראל גדלה באופן מזערי כל פעם בהדרגה, ובשלב מסוים לפני משהו כמו 20 שנה התנתקה מהמצב הנתון בשאר אירופה בתחום הזה, ואז הוסיפו חצי זר. העניין בכלל לא נבדק ונבחן.

    הקבוצות הישראליות לא משקיעות יותר בגלל תנאי מחסור, זה אפילו נוטה לכיוון ההפוך. המשקל של הזרים בסגל נמוך, ההשקעה בסקאוטינג לא ממש כדאית כי גם בזה אין ודאות, והקלפים הולכים יותר לכיוון של ישראלים.
    אתה לא צריך לגרום לתנאי מחסור בכלל, זה מיותר.

    אין שום הלימה בין השקעה במחלקת נוער לרצון ביותר זרים. הקבוצה שהכי דוחפת ליותר זרים גם משקיעה הכי הרבה בפער בנוער ומזינה את כל הליגה בערך. באופן כללי יש פה 5 מחלקות בערך שמשקיעות מעבר להקצבה עירונית בנוער, זה לא יכול להוות טיעון. בסופו של דבר השקעה בנוער היא הכרחית בכל מצב, גם אם אפשר להחזיק 10 זרים בקבוצה הבוגרת.
     
  11. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    הנתונים מראים שהקבוצות לא משתמשות במה שיש להן ללא קשר להגבלה הנמוכה. הקבוצות הישראליות מראות שאין להן צורך בעוד זר, ושעוד זר לא ישפר אותן. זה לא סביר שפתאום בזר ה-8 פתאום הכל יתייעל והקבוצות יהפכו לגירסא ים תיכונית של סביליה.
    הקבוצה שדוחפת ליותר זרים גם נהנית מתקציב בלתי מוגבל במונחים ישראלים, היא לא דוגמא לכלום.
     
  12. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,117
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    איך החלטת שהפערים יצמחו? סחר בשחקנים זרים הוא דווקא כלי לצמיחה כלכלית של מועדונים עם גב פחות יציב, בהרבה מאוד מקומות בעולם. גם בארץ יש דוגמאות לכך, כמו קאיודה, קנגאווה, אמברוז וכו' שנמכרו מחוץ לישראל ועוד שורה של שחקנים שנמכרו בתוך הליגה.
    גם בליגה הקפריסאית יש דוגמאות לזה. לרנקה, למשל, הייתה אחת הקבוצות העניות בליגה, היו בתחתית, וניל מהגעתו של ג'ורדי קרויף ששינה שם את החשיבה, וגם אחריו, הם התחילו לצמוח כלכלית ולהשתפר.

    קבוצות עם תקציבים קטנים הביאו כמה מהזרים הכי טובים בישראל בשנים האחרונות. מעבר לאלו שציינתי, וואקמה הגיע לרעננה, עלי מוחמד לפאקינג בית"ר תל אביב. יש בעולם שחקנים טובים מאלטמן ואינברום (שהוא בכלל מושאל מבלגיה) באותו שכר, ואפשרי להחתים אותם.

    אז כן, מכבי כנראה תשתפר, וכן, כנראה שבמקום שוינפלד בשכר מופקע שהוא לא שווה חצי ממנו היו מחתימים חלוץ נורמלי, אבל: א. אין ערובה להצלחה. ב. לכולם נפתחת האופציה להשתפר, הפערים לא בהכרח יגדלו.
    ללודוגורץ אין שום יריבה שמתקרבת לתקציב שלה, בישראל יש מול מכבי את חיפה, בית"ר ובאר שבע שיכולות להעמיד תקציב שמתקרב, זו לא אותה סיטואציה. באשר לאפואל ניקוסיה - בנו את עצמם בזכות ותבונה, יצרו כסף יותר משיש להם בעלים עשיר יותר מלשאר.
     
  13. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,117
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    כשההגבלה נמוכה כל כך, אין ממש מה להשקיע יותר במסגרת תקציבי ליגת העל. במציאות שבה יש שמונה זרים כמו שציינת, כולם רלוונטים תמיד, משתנה אסטרטגיה בבניית סגל, המשקל של הזרים גדול יותר, זו עלייה ב-33% לעומת מה שאפשר להחתים ו-60% לעומת מה שאפשר לשחק איתו יחד, זה פער משמעותי.
     
  14. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    הפערים יצמחו מסיבה פשוטה - אצלכם יעלו בהרכב 10 זרים שכל אחד מהם מרוויח לפחות 350 אלף יורו בעונה (זה השכר של שחקני ההרכב שלכם כרגע אם לא יותר), בעוד שאצל יתר הקבוצות יעלו זרים עם רזומה הרבה פחות מרשים ועם שכר בהתאם.

    אצלכם לעומת זאת, ברגע שינחתו פה 10 זרים שכל אחד מהם מרוויח בממוצע 400 אלף יורו לעונה - תרשה לי להניח שלפחות 7-8 מהם יהיו מעל הליגה הישראלית.

    ואז בזמן שלכם יש בהרכב 7-8 שחקנים ברמה של סבוריט או מדוניאנין, אצל קבוצות אחרות יהיו גג 2-3 זרים ברמה של עמרי אלטמן. במקרה הטוב.
    והנה קיבלת לודוגורץ ישראלית.

    אל תנסה לצייר תמונה שה-10 זרים שאתם תביאו (שכל אחד מהם ירוויח 350 אלף יורו צפונה בעונה) יהיו ברמה של ה-10 זרים שהפועל חיפה ובני יהודה יביאו.
    שנינו יודעים שזה לא יקרה בחיים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/8/19
  15. Morientes Member

    הצטרף ב:
    ‏18/2/19
    הודעות:
    5,251
    לייקים שהתקבלו:
    925
    מין:
    זכר
    זה לא בדיוק מרחב זהה, כי אף אחד לא מביא שחקן משלים או שוער שני או בלם רביעי זר כי בגלל שיש אפשרות רק לשישה מצפים שכל השש יהיו תותחים.
    ברגע שלא תיהיה הגבלה על ה6 אז הזרים ישפטו בדיוק כמו הישראלים וחלק יבואו כפרוספקטים מה שיקדם מאוד את הקבוצות
    אתה קונה 6 וברור שאתה מייעד ש5 יהיו שחקני הרכב אבל קשה לפגוע ככה
    אם תקנה 10 כנראה תפגע יותר בזרים והשאר מקסימום יהיו משלימים.
    מה גם שאתה חוסך אצלהם שכר משמעותי