אליאס, השאלה היא גם אם שלטון של האחים המוסלמים יהיה שלטון דמוקרטי או לא, אני מניח שלא יהיה כי ממה שרואים באפגניסטאן ובאירן לתאוקרטיות שם אין ממש סובלנות וגם הן מדכאות, תאוקרטיה מוסלמית מעצם הגדרתה כשלטון דתי איסלאמי לא תהיה סובלנית למי שלא הולך בתלם שלה, בדומה לתאוקרטיה יהודית שיכולה להיות כאן. שאלה שגם צריכה להשאל היא האם שלטון של האחים המוסלמים לא יוביל בעצמו לדיכוי של נשים, חילונים, הומואים וכו'.
שמעתי את אובאמה וקלינטון מדברים על דמוקרטיה מלאה במצרים וזה פשוט לא נתפס לי איך הם לא מבינים את המציאות במדינות ערב ושדמוקרטיה בארה"ב לא יכולה להצליח במדינות כמו מצרים. בכלל ההתנהלות שלהם,הפניית הראש למובארק שהיה יקיר בבית הלבן ברגע הראשון שהיה צריך אותם,איזו רפיסות בממשל האמריקאי,פשוט לא נתפס.
בדיוק ככה, בחיים שאלה דברים שאמא שלי מבינה, אני מבין, אבא שלי מבין, הסבתא שלי, החברים, המורים. כ-ו-ל-ם מבינים את זה, חוץ מהאנשים עם ההשפעה הכי גדולה בעולם. זאת פשוט בועה אדירה שתתפוצץ להם בפנים. בשביל לבנות משטר דמוקרטי יש צורך בחינוך לדמוקרטיה, מה שאין בשום מדינה ערבית. את רומא לא בנו ביום אחד, וחבל שהממשל האמריקאי לא מבין את זה. אגב, זה מזכיר לי שבאחד המסמכים שויקיליקס הדליפו, אותו מובארק המליץ בחום לאמריקאים שיירדו מכל הרעיון של דמוקרטיה בעיראק בפרט ובמזה"ת בכל, ושיתנו למישהו הוגן, אמין וישר דיקטטורה, כי אין סיכוי לדמוקרטיה במדינות ערביות.
לא מבין למה לא מגיע להם לחיות בדמוקרטיה? האם זה עוד חלק מהדה הומניזציה שאתם עושים להם? זה לא שאנחנו דמוקרטיה מופתית, כן? אבל בכל זאת, דמוקרטיה היא הפיתרון הטוב ביותר, במיוחד כשזה בא מהעם ולא דרך כפייה כמו בעירק.
יש מקומות שבהם דמוקרטיה כפי שאנחנו מכירים אותה לא תצליח,לא כפי שדברים פועלים ומונעים במדינה כמו מצרים. זה לא אומר שלא מגיע להם לחיות באושר,זה לא אומר שמגיע להם לחיות תחת שלטון שירעיב אותם, אפשר גם אחרת וגם בלי דמוקרטיה ישראלית או אמריקאית ואגב,ביום שבו מנהל רשות המיסים לשעבר נשפט לעונש מאסר,הייתי אומר שאנחנו דמוקרטיה לא רעה בכלל...
אבל סטיבי, לא בכל מקום בעולם שניסו לדחוף דמוקרטיה, התרבות התאימה למשטר. זה משהו עמוק שלא מתאים לכל אדם ואין לכפות אותו. תראה כמה ניסו להכניס באפריקה את הדמוקרטיה וכלום ושום דבר. מרבית המזרח הרחוק לא דמוקרטי. רוסיה עלק דמוקרטית, גם הם לא מסוגלים - שילטון אכזרי. דמוקרטיה יצאה מאירופה כי התאימה לתרבות (וגם שם זה לקח שנים של מלחמות עד שהאנשים התחילו לקבל את זה בהדרגה).
אפרופו דמוקרטיה.הקשיבו לסיפור ששמעתי מפיו של רונן ברגמן (בטלוויזיה) את הסיפור הזה שמעתי לפני יומיים ממקור אחר(גיא בכור) .אבל לפני כן מעט רקע על מנת שתראו את התמונה הרחבה . בשנות ה-70 המאוחרות. הייתה התנגדות דתית ופוליטית רחבה לשלטונו של השאה באיראן. ובמיוחד לסאוואכ, שירות הביטחון והמודיעין.(כמו המוחבארת במצרים) משטר צבאי הוכרז בספטמבר 1978 בכל הערים המרכזיות .(כמו במצרים)מחאות והפגנות מתוכננות שחומייני הפעיל ממקום מושבו בפאריס . הצבא ברחובות (כמו במצרים). ואז מוחמד ריזה עלי פאהלאווי(השאח הפרסי) פנה לבת בריתו בבקשת עזרה .הנשיא הטיפש התורן (ג'ימי קרטר אביו ומורו הרוחני של אובאמה)אמר לו תסתדר ותעשה בחירות דמוקרטיות. השאח קיבל רגליים קרות וברח מאיראן. ביממה הזו הצבא שהיה קשוב ומחובר חזק מאוד לCIA פנה לראש סוכונות הביון האמריקקית ושאל מה לעשות האם להחזיק בשלטון עד לבחירות מסודרות עם מנהיג מקובל על האמריקקים? מה ענה להם ג'ימי קרטר. "הכי חשוב שתשמרו על זכויות האדם"..... הגנרלים הבינו שארצות הברית היא משענת קקה. ועוד באותו הערב הם חתמו הסכם עם אנשי הדת של חומייני.משם הכל היסטוריה. אם הסיפור הזה נשמע לכם מוכר .אז נכון הוא דומה שתי טיפות מים למה שמתרחש כרגע במצרים .ואם זה מה שרוצה אובאמה הוא יקבל את האחים המוסלמים על ראשו ואת איראן במצרים.אחרי מצרים גם סעודיה תיפול הכתובת רשומה על הקיר....בושה וחרפה איך אנשים שלא יודעים מה המרכיבים הדרושים לעוגה מנסים לאפות. דמוקרטיה לא מתאימה לכל תרבות אמר דנידין וצדק. על אחת כמה וכמה לא כשהכוונות שלך הן דמוקרטיות אבל בסוף תקבל על הראש משטר איסלאמי פונדמנטליסטי.שלא ירד מהשלטון גם בעוד אלף שנים כי הוא פי אלף יותר מדכא יותר אכזר ויותר רמאי..... דרך אגב. גם הנשיא הטוניסאי פנה לעזרה לארה"ב. הם אפילו לא נתנו לו ויזה. שימות שירקב לא איכפת לי אבל מה?? אין לכם טיפת חזון? טיפת הבנה בתרבות ובמנטליות הערבית??ולמה אתם לא לומדים כלום מההיסטוריה.? ומי מגיע עכשיו לטוניסיה ומתקבל באהבה ובפרחים?נכוןןןןןןןןןןןןןן המנהיג האיסלאמי הגולה ראשד רנושי. איי איי איי על זה נאמר "במקום שטיפש זורק אבן גם מאה חכמים לא יצליחו להוציא אותה" הסכנה לעולם כולו בכלל ולישראל בפרט היא האיסלאם הפונדמנטליסטי. הוא הדבר היחיד שחייבים להישמר מפניו. כל השאר פשוט לא חשוב. .
למרות שאני מסכים עם רוב הדברים שנאמרים כאן (בעיקר על ידי גאס ודני) חייבים לנסות ולבחון את המצב מהיבט שונה. המצב במצריים הוא פשוט קריטי בעיקר בגלל הבדלי המעמדות שרק הלכו והתעצמו, בגלל שוק העבודה שלא ממש קיים וגם מי שמוצא עבודה והשתייך ל"מעמד התחתון" לא ממש הצליח ללכת למכולת עם מה שהרוויח. חבר של חבר שלי סיפר ש"מי שעני במצריים ישאר עני לכל אורך חייו ומי שעשיר ישאר עשיר גם אם יפסיד את הונו, כל מה שהוא צריך זה רק להשאר נאמן למשטר הנוכחי" משנה לשנה המצב שמה נעשה גרוע יותר, סיפורים על ילדים שאצים על תיירים ומחפשים בית חדש רק מלמד כמה המצב שם נואש. ילד בן 6 כבר מבין שהוא חייב למצא בית חדש רק בגלל שהוא נולד למשפחה ענייה שלא תיתן לו שום אמצעי בעתיד כדי לשפר את הסטטוס שלו. סיפור עגום שכמו כדור שלג רק תפס תאוצה, התיסכול תמיד היה קיים ומובארק פשוט בחר להתעלם. לצערי ולצער כולנו האחים המוסלמים הם האלו כמו החיזבאללה בלבנון שמרוויחים מההפקר. עכשיו כבר מאוחר מדי לנסות לשנות מר מובארק.
היום זה אולי רגע האמת של מצרים, סיכוי שזה היום הכי גורלי בהיסטוריה של אחד העמים העתיקים בעולם. "הפגנת המיליון" תכריע לכאן או לכאן. או שמובארק שורד את זה ואחריה תבוא ירידת מתח, או שהשילטון שלו נופל.
לירן יש המון ביקורת מוצדקת על מובארק אבל ולגבי הפערים באוכלוסיה והעוני הגדול,קח בחשבון שמדובר על עם שצומח במיליונים בכל שנה עם ילודה מטורפת בעיקר מצד האוכלוסיה הענייה ולא נראה לי שמישהו יכול לעשות מעשה כמו בסין עם הגבלה על מספר הילדים,זו תרבות שונה לגמרי. לא יודע איך אפשר לשמור על כלכלה בריאה,שפוייה,מאוזנת במציאות שכזו.
טל, יש משהו במה שאתה אומר ועדיין מובארק זילזל וזילזל וזילזל הבדלי המעמדות שם מזכירים את ימי הביניים וגם אם התרבות שם גורמת לזה לקרות עדיין צריך להלחם בזה כמה שאפשר. אני חושב שמה שמפריע להרבה מצרים שהוא בכלל לא ניסה, היה לו טוב עם המצב. הסבל של האחרים לא עניין אותו ועל זה הוא ככל הנראה יצטרך לתת את הדין. עצוב
הוא כבר נותן את הדין והוא לא נקי מטעויות והזנחה אבל מצד שני הוא החזיק אותם קצר כי מדובר במדינה ענקית,עם אוכלוסיה גדולה,קשה,מסובכת,מפולגת ויהיה קשה לראות מי יכנס לנעליים שלו ויצליח לשמור על השקט האזורי מהצד שלהם ובטח מהנקודה שלנו,הישראלים. להוציא את ההלוויה של רבין,מתי מובארק ביקר בישראל? כלום,תמיד הגיעו אליו,למה? כי הוא ידע לא ללחוץ על נקודות רגישות בפלגים בעם המצרי. הוא לא טיפש מובארק ולמרות כל הבלאגן,לא הייתי ממהר להספיד אותו ולא יודע מי יוכל לנהל כרגע את בית המשוגעים הזה במצרים טוב יותר.
