המחאה החברתית

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Nesta, ‏18/7/11.

  1. Nesta

    Nesta Warden of Milano היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏9/1/03
    הודעות:
    15,930
    לייקים שהתקבלו:
    174
    מין:
    זכר
    ראיתי שהיו מספר הודעות מצומצם בדיון האקטואליה אבל חשבתי שאפשר וראוי להעביר את זה לדיון נפרד.

    המחאה הנוכחית יוצאת לדרך לאחר שנמאס לצעירים הסטודנטים או האחרים ממגמת התייקרות מחירי הדירות להשכרה ומחירי הדירות הנתונות למכירה אם זה במרכז הארץ או במקומות אחרים בארץ, הצעד הראשון היה להקים מאהל אוהלים בשדרות רוטשילד בתל אביב ולאחר מכן צצו מאהלים נוספים בבאר שבע, קרית שמונה ומקומות נוספים בארץ.

    נגד מה הם מוחים כולנו יודעים אך האם המחאה מוצדקת? האוצר מעוניין בעיקר ברווחים, רה"מ מבטיח רפורמות אבל הצצה קטנה בעיתון מגלה שהוא לא הצליח כמעט בשום דבר ובשום רפורמה שניסה להעביר בין אם נכשל בכנסת או שההצעות תקועות עמוק בבירוקרטיה או במנהל המקרקעין או בכלל בועדות הכנסת. שר השיכון מצד שני טוען שהצעירים מפונקים ואינם מעוניינים לעבור מחוץ למרכז תל אביב ושיש מגוון גדול של דירות זולות בפריפריה.

    האם הצעירים צודקים במאבק? לאן אנחנו הולכים מכאן?

    לדעתי יש כאן צדק גדול אבל נעשו כאן כמה טעויות, הראשונה שבהן הייתה המיקום של המחאה, קשה להבין מדוע הם בחרו דווקא בשדרות רוטשליד שהוא אחד האזורים אם לא היקר ביותר למחאה שלהם, הטעות השנייה היא שבינתיים הכל יפה וטוב וזה מצטלם מצויין אבל אין פנים למאבק ולא ברורה הדרך שלהם לפיתרון, בינתיים רק צועקים על כולם אבל מה ההמשך? כל אלה שקוראים להם מפונקים אז הבעיה היא לא מרכז ת"א. מי שחושב שהוא יקבל דירה בזול באזור כזה של ת"א חי בסרט אבל דירות היום יקרות בטירוף בין אם הן בת"א ובין אם הן בחולון, ראשל"צ, ראש העין ובכל מקום בארץ. לאנשים צעירים יחד עם יוקר המחיה, המיסים הכבדים ולא נשכח שרובם גם צריכים ללמוד כדי לשפר את מעמדם בעתיד. מלבד זאת אומרים להם לכו לפריפריה אבל עוד פעם שוכחים שהתחבורה הציבורית בארץ כושלת לחלוטין, הרכבת בשביתות על ימין ועל שמאל. הרכבת המובטחת לחולון, בית ים ומערב ראשון תקועה כבר שנים שלא נדבר על כך שרוב הקווים מסתיימים באזור השעה עשר בלילה. בעולם יש תחבורה מצויינת שמקשרת את הפריפריה למרכז העיר וכך לא כולם צריכים לחיות במרכז.

    נוסף על כך כשל מרכזי הוא בכך שהמדינה בעצמה העבירה ביודיעין את כובד משקלה לאזור תל אביב- גבעתיים-רמת גן. המרכז התרבותי והעסקי של המדינה נמצא כמעט לבד רק בתל אביב ורמת גן הסמוכה. במקום להשקיע ביצירת מקומות בפריפריה, פיזור השקעות לערים נוספות מחוץ למשולש הנוכחי הכל מרוכז אז מה רוצים מהצעירים הללו? קודם שהמדינה תתחיל להשקיע במקומות אחרים מלבד תל אביב ואח"כ תבוא בטענות על מחאות כאלה ואחרות. כרגע אני חושב שהמחאה מוצדקת לחלוטין. לצערי אני לא רואה כרגע שום סיכוי להצלחה, בטח שאין פנים והנהגה ברורה וקל שאפשר ללכת אחריו.
     
  2. לא מצאתי כינוי

    לא מצאתי כינוי Member

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    2,890
    לייקים שהתקבלו:
    1
    המדינה מנסה מצד אחד למשוך צעירים לגור בפריפריה בקרקעות בכמעט חינם וכל מיני סובסידות למינהן, אם כי אפשרויות התעסוקה והבידור הן כל כך מצומצמות שהחוכמה היא לא לתת את הקרקע במחירי זנות - אלא לדאוג ליצירת תעסוקה אמיתית במקומות כמו כרמיאל, יקנעם, אופקים, דימונה ושאר המקומות הללו.

    מצד שני אני חושב שיש גבול לפאניקת תל אביב. אנשים מעדיפים לגור בחור מטר על מטר עם עוד שלושה שותפים ושכן סודאני מלמעלה רק כדי להיות חלק מסמל הסטטוס של ה"אני גר בתל אביב". אז נכון שתל אביב זו עיר מצויינת שיש בה הכל מהכל, והיא עיר ללא הפסקה ומה לא', אבל לא חייבים לגור בה.
    לא רוצים לצאת לפריפריה הרחוקה? תזוזו קצת יותר צפונה,דרומה למקומות כמו גדרה, חדרה, יבנה(שבימים אלו נבנות בעיר אלפי יחידות דיור ברחבי העיר שאמורים להכפיל את אוכלסיית העיר בחצי), רחובות, אשדוד, וכדומה. גם האיזורים האלו ממש לא זולים, אפילו רחוקים מלהיות זולים - אבל זוג צעיר או סטונדט יוכל להרשות לעצמו שמה דירה קצת יותר מרווחות ולשלם איזה 300-400-500 שקל פחות - זה גם כסף וגם הריחוק מתל אביב הוא לא כזה קריטי.

    אני בעד המחאה באופן כללי, המחאה גורפת מבאר שבע ועד קריית שמונה. אבל המחאה הספציפית בת לאביב הולכת למקומות שקשה לי לתמוך בהם. דגל הגאווה על אחד האוהלים, קריאות "פאשיסטית" למירי רגב - זה נראה רע, לא לכאן הכיוונים האלו צריכים ללכת. צריך לדעת לנתב את המחאה בדרכים נכונות ושלא תתפרש כמחמאה של מצביעי מרץ שגרים בתל אביב גרידא.
     
  3. Nesta

    Nesta Warden of Milano היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏9/1/03
    הודעות:
    15,930
    לייקים שהתקבלו:
    174
    מין:
    זכר
    אתה טועה ואני מחזיר אותך לפוסט שלי. מדינת ישראל היא זאת שיצרה ומקדשת את מדינת תל אביב, היא זאת שריכזה הכל בעיר אחת, ממרכז התרבות הישראלי ועד למרכז העסקים של ישראל. איך אפשר לבוא בטענות לאנשים שרוצים להיות קרובים למרכז הזה בשביל להרוויח היטב וגם לחיות באיכות חיים גבוהה. אם היו אפשרויות עבודה בצפון או באזורים אחרים בארץ הבעיה הזו לא הייתה מתרחשת אבל שאין שום תעסוקה בפריפריה והמחירים לא אטרקטיביים אז מדוע שאנשים יעברו? הכל נמצא בעיר אחת! ועד לא חזרתי על עניין התחבורה הכושלת לתל אביב. איפה הרכבת הקלה לחולון, בת ים, ראשון והסביבה מתל אביב ואליה? תקועה. הרכבת? מושבתת וראינו מה קרה שניסו לעשות שינוי קטן בתחבורה בגוש דן.

    אני מסכים שמה שנעשה לח"כ רגב היה טיפשי ולא שירת את המאבק כי המאבק הזה חוצה מפלגות ודעות פוליטיות (למרות שאני מסכים עם הדעה של עלמה זהר היום בידיעות שאמרה שהשקעה בשטחים באה על חשבון שאר המדינה) וסה"כ למרות שהיא בהחלט באה לעשות הון פוליטי היא לפחות כן מנסה להזיז משהו.
     
  4. לא מצאתי כינוי

    לא מצאתי כינוי Member

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    2,890
    לייקים שהתקבלו:
    1
    כמו שאמרת אי אפשר להאשים אנשים שרוצים להיות קרובים להכל ולמרכז עשייה - אבל גם אי אפשר לאכול את כל העוגה שלמה. טבעי שבמקומות כאלו הדירות יהיו יותר יקרות והמחייה תהיה יותר יקרה. אתה מציג את התמונה כאילו רק בתל אביב נמצא כל מרכזי הפרנסה ואומר שאין שום תעסוקה ב"פריפריה". ואני דיברתי על חדרה, יבנה, גדרה, רחובות, נתניה - אני מבטיח לך שבמקומות כאלו תעסוקה זה ממש לא בעיה. ליד רחובות יש את פארק המדע שהוא פארק תעשייתי עצום שנמצאות בו חברות ההיי טק המובילות בתחום, ביבנה קיים איזור תעשייה צפוני חדש וממשיך להבנות ומספק תעסוקה לעשרות אלפי אנשים באיזור בתחומיי ההיי טק והייצור, כנ"ל לעוד הרבה מקומות. לגבי התרבות והפנאי אין ספק שהלב נמצא בתל אביב, אבל שוב - אתה רוצה להיות קרוב להכל - אל תצפה לאכול את העוגה שלמה, תישא בנטל ותשלם יותר.
     
  5. Nesta

    Nesta Warden of Milano היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏9/1/03
    הודעות:
    15,930
    לייקים שהתקבלו:
    174
    מין:
    זכר
    כמובן, לא ניסיתי לטעון שאין תעסוקה ושתל אביב היא הכל אבל היא המרכז ומרכזים הכל בעיר אחת טבעי שאנשים ירצו לגור שם אבל אני מסכים איתך בכך שאפשר לגור גם קרוב לתל אביב והמאבק הוא לא רק על תל אביב אז אין לנו מה להמשיך לדון בכך. רציתי רק לומר לכל אלה שמתעקשים שמדובר על אנשים מפונקים שאלה אנשים שעובדים קשה ועשו צבא ומגיע להם לשרוד את החודש בשלום ולגור בדירה משלם ואם לא לשלם מחיר שכירות סביר. אפשר לראות מה עשו במדינות אחרות וללמוד מה אפשר לשפר. המאבק הוא על המחירים בכלל גוש דן וגם באזורים אחרים. מספיק לראות רק את המחירים שנסקו גם בב"ש ובצפון.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏18/7/11
  6. StevieG

    StevieG Member

    הצטרף ב:
    ‏4/7/05
    הודעות:
    4,774
    לייקים שהתקבלו:
    12
    ומה הפך את הסצינה התל אביבית לסצינה כפי שהיא היום? בדיוק אותם צעירים שגרים שם. אותם צעירים הם גם היוצרים, המשוררים והאמנים שמייצרים תרבות בתל אביב.

    בכל מקרה, באירופה יש חוק שקובע תקרת שכר דירה ומגנים הרבה יותר על המשכירים מאשר כאן. כאן השוק פראי לחלוטין, בלי מישהו שיידע לעצור אותו. בשוק ההיצע והביקוש, כשהביקוש עולה על ההיצע, המחירים עולים ונוצרת בועה. מה שיש לנו כאן זו בועה שעתידה להתפוצץ. בכלל, זה מצטרף לעלייה במחירים של הכל, חוץ מהחיתולים. האינפלציה פה מטורפת ובלתי ניתנת לשליטה.הכסף שלנו עומד לא להיות שווה כלום, וכשדיברתי על קריסה כלכלית, אני דיברתי על האינפלציה הנוראית. כרגע האוייב הגדול ביותר של העם הזה זו הממשלה שלו. אמנם אחוזי אבטלה נמוכים, אבל מה זה שווה כשיש אנשים עובדים שלא גומרים את החודש?
     
  7. אלי מתחן

    אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    אם המחירים עולים כשהביקוש גובר על העצה אז זאת לא בועה, זה מצב אמיתי.
    אם הצעירים עשו את הסצינה התל אביבית מה שהיא, אז זאת בעיה של עיריית ת"א, שתטפל בה. שהצעירים יפתחו סצינה כזאת בבת ים וכבר לא יהיה כזה נורא.
    אני לא רואה אנשים שאין להם כסף מפגינים במרכז מנהטן כי הם לא יכולים לקנות דירה.
     
  8. Nesta

    Nesta Warden of Milano היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏9/1/03
    הודעות:
    15,930
    לייקים שהתקבלו:
    174
    מין:
    זכר
    המחאה היא לא רק על מרכז תל אביב. היא הרבה יותר מכך, היא על מכירי שכירות וקניית דירות ברחבי הארץ. זה לא שבאותה בת ים המצב טוב כל כך. זה עדיין יקר מידי נוכח המחייה בארץ.
     
  9. Dennis Bergkamp

    Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,149
    לייקים שהתקבלו:
    381
    בדיוק.

    המחאה הזו מבחינתי מגוחכת. אם אין לכם כסף להשכיר דירה בת"א, תגורו במקום אחר, הממשלה לא צריכה לממן את זה בשבילכם (בטח כשמדובר ברכוש פרטי)! אני רוצה לגור בלונדון עם מנוי למשחקי ארסנל, אז אני גם מצפה שהממשלה תדאג לזה בשבילי? אין גבול לחוצפה.

    כמו שאמרתי בדיון האקטואליה, זה עוד תוצר של מנטליות ה"מגיע לי" ו"אני מסכן שצריך לדאוג לו והממשלה דופקת אותי".
     
  10. ADP

    ADP משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏14/7/06
    הודעות:
    5,085
    לייקים שהתקבלו:
    168
    זה לא רק בתל אביב, זה גם בבאר שבע וחיפה. מחירי הדיור עולים בעשרות אחוזים ואם המדינה לא אשמה בכך אז מי כן?
     
  11. אלי מתחן

    אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    המחירים בפריפריה שפויים יותר. אף אחד לא צריך לממן לאנשים את הדירה בת"א או ירושלים.
    אבל מצד שני, אין לאנשים אפשרות ממשית לגור בפריפריה.
    המחאה צריכה להיות על עצם העובדה שאנחנו מדינה שאפשר לעבור את כולה ב5 שעות ועדיין המרחק בין הצפון והדרום למרכז הוא עצום מבחינה מחשבתית. על זה שמחליטים לעשות רפורמה בתחבורה הציבורית אבל אפילו מפה נורמלית עם מספרי קווים קשה להוציא לאנשים.
    מרחק של 50 ק"מ לוקח לי לעבור באופן קבוע בין שעתיים לשלוש בתחבורה ציבורית, זה לא נתפס.

    אנחנו משלמים את המיסים הכי גבוהים בעולם (אם מחשבים את המס העקיף והישיר), ומקבלים כלום בתמורה. העלות מחיה פה זולה ב30% מאוסטרליה, והמשכורות של העובדים הפשוטים הן בסביבות השליש.
     
  12. Dennis Bergkamp

    Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,149
    לייקים שהתקבלו:
    381
    בוא תסביר לי איך המדינה אשמה בכך בדיוק ומה אתה מציע שיעשה.

    בינתיים ההצעה הכי פרקטית שראיתי היא שיורידו את המס לצעירים על דירה ראשונה - שזה לא קרוב אפילו לפתור את הבעיה וכל צעד מעבר לזה יכול לפגוע בצורה קשה בענף הנדל"ן בישראל.
     
  13. אלי מתחן

    אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    בשלוש מילים : תחבורה ציבורית יעילה.
    אני מבטיח לך שאם היה אפשרי להגיע מגדרה לתל אביב בזמן סביר בכל שעות היממה, אנשים היו עוברים לשם מבלי למצמץ.
    המדינה אשמה בכך שהיא לא נותנת לך את האפשרות הזאת, אבל מצד שני אתה משלם מס של 60% על הדלק ו120% על המכונית, איזה ברירה יש לאנשים חוץ מלהתעקש לגור במרכז של המרכז?
     
  14. Dennis Bergkamp

    Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,149
    לייקים שהתקבלו:
    381
    ההודעה שלי כוונה ל-פיוריה (או איך שלא מבטאים את הכינוי שלו). עם החלק של התחבורה הציבורית אני מסכים לגמרי, "רפורמה" עלק, אם יש נושא אחד שבו הפער בינינו לשאר המדינות המפותחות הוא עדיין שנות אור, זה התחבורה הציבורית.

    מצד אחד לוקחים מס מאד גבוה על הדלק והמכוניות כדי לעודד שימוש באוטובוסים וברכבת ומצד שני המערכות האלה הן בושה וחרפה. אם הייתי המנהל של רכבת ישראל הייתי יורה לעצמי בראש מרוב בושה, בחיי. הגיע הזמן להפרטה בתחומים האלה.

    אם המחאה היתה מכוונת לנושא הזה, הייתי מסכים איתך לגמרי. אבל להתלונן בפני הממשלה על מחירי הדירות זו חוצפה וטמטום לדעתי.
     
  15. Engel Del Madrid

    Engel Del Madrid Member

    הצטרף ב:
    ‏18/2/05
    הודעות:
    4,185
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ידעתי שיהיה דיון שאני אסכים איתך בו לחלוטין.
    אבל מה שכן, לא רק בת"א המחירים אסטרונומים, גם בראשון לציון, חולון, בת ים, רמת גן, אזור, גבעתיים, כפר סבא - כל אלו פתרונות מטרופולוניות ראויות בהחלט לשעבר 0- כיום הם ערים שהמחירים שם זינקו.

    המקום היחיד שזוג יכול לקנות בו בית נורמלי למשפחה צעירה מבלי לפשוט את הרגל זה אך ורק התנחלויות.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!