המחאה החברתית

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Nesta, ‏18/7/11.

  1. ADP משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏14/7/06
    הודעות:
    5,105
    לייקים שהתקבלו:
    183
    סחבת ביורוקרטית (ואולי גם מסיבות אחרות, אבל בעיקר מהסיבה הזו) יצרו מצב שלאורך שנים קצב בניית הדירות החדשות לא התאים לקצב גידול האוכלוסייה. מה קורה כשיש יותר מדי קונים על מעט מדי מוצרים? מי שמציע יותר מקבל. זה הבסיס לעליית מחירים בכל הארץ. לגבי גוש דן המצב מוקצן יותר וכמובן שיש את האספקט הכלכלי והתרבותי שיוצר ביקוש גדול יותר אבל אי אפשר להתעלם מזה שבנהריה ובחיפה מחירי הדירות עלו בשנים האחרונות, מה שמעיד על כך שגם בפריפריה יש מחסור.

    לגבי התחבורה הציבורית, מסכים אתכם בכל מילה. אני גר בראשון לציון וכדי להגיע לאוניברסיטת תל אביב אני צריך להחליף 2 אוטובוסים בנסיעה שאורכת כשעה וחצי (ולשלם מחיר מופרז של כמעט 17 שקל לכל כיוון) או לחילופין לנסוע ממערב העיר למחלף גן הורדים (לא נסיעה קצרה) כדי לעלות על רכבת שגם היא נוסעת לאט מאוד. הרפורמה הקלה עליי כלכלית אבל זמן ההגעה ממקום למקום בתחבורה ציבורית הוא לא סביר. עם תחבורה ציבורית נוחה יותר אני מאמין שאפשר להקל על הבעיה, אבל זה לא הפתרון.
     
  2. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,214
    לייקים שהתקבלו:
    412
    זה נכון שיש הרבה ביקוש ומעט היצע אבל זה תקף למקומות כמו ת"א בלבד. יש לך במקומות פחות אטרקטיבים כמו קריית גת, ירוחם, הקריות, יבנה, פתח תקווה ואפילו באיזורים מסוימים בנתניה וחדרה דירות מאד מאד זולות. אבל כולם רוצים לגור בכמה מקומות מרכזיים ספציפיים, אז מה לעשות - במקרה כזה המחיר עולה, ולבכות שהממשלה לא עוזרת להם זה לא הפיתרון. הביקוש לדירות בת"א הוא כל כך עצום שהסחבת הביורוקרטית, גם אם היא תיפתר לחלוטין, היא בקושי פקטור במחירים.

    האמת היא שהמצב הוא כזה, איך שאני רואה אותו - אנחנו חיים במדינה קטנה, אין כמעט שטח (וגם בשטחים בפנויים שיש אז צה"ל השתלט עליהם כ"שטחי אש"), ולכן מחירי הדירות לא הולכים לרדת בצורה משמעותית לא משנה מה הממשלה תעשה. כי זה המצב בשוק הנדל"ן בישראל. אז או שאנשים יצטרכו למצוא דרך לממן דירה בת"א, אם הם כל כך רוצים לגור שם (נראה לי הרבה יותר אפקטיבי מלקוות שהממשלה באמת תצליח להוריד את המחיר בצורה משמעותית, כי זה בחיים לא יקרה בלי להרוס את כל שוק הנדל"ן), או שילכו לגור במקום אחר. יש בישראל כיום דירות במחיר מצחיק ובאיזורים מסוימים, כמו רמת הגולן ובנגב, יש אפילו אדמות בחינם.

    אם כבר מחאה רצינית ואפקטיבית - התחבורה הציבורית צריכה להיות בראש סדר העדיפויות. מערכת האוטובוסים מיושנת, לא יעילה ואפילו מתסכלת ורכבת ישראל גורמת להתאחדות לכדורגל להיראות כמו גוף רציני ומכובד.
     
  3. StevieG Member

    הצטרף ב:
    ‏4/7/05
    הודעות:
    4,774
    לייקים שהתקבלו:
    12
    הכל בגלל שאין רכבת תחתית בגוש דן. רכבת תחתית יכולה לשמש גם כמקלט ענק, כפי שעשו בלונדון במלחמת העולם השנייה. אבל היהודים האלה, יש להם ראש מיוחד. יודעים יותר טוב מכולם.

    לגבי מה שאנחל דל מדריד אמר על ההתנחלויות. שמע, כולנו יודעים למה זול לגור בהתנחלויות(למרות שבאופן אבסורדי, מתרחש שם תהליך כמו בת"א - היצע קטן וביקוש הולך ועולה. ההיצע הקטן הוא בעקבות ההקפאה שמתרחשת בפועל). המדינה נותנת הטבות מס והכל שם זול מדי.
     
  4. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    הלוואי שזה היה המצב, הייתי בסין לא מזמן ואני חייב להגיד לך שאפילו בחורי תחת שם המצב של התחבורה הציבורית טוב בהרבה ממה שיש בארץ.
    ושאני לא אתחיל לדבר על הונג קונג, שבה השכר הממוצע (של האנשים הרגילים כמובן) הרבה יותר נמוך מבארץ ומחירי הדיור הרבה יותר גבוהים ואיך פותרים שם את הבעיות.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏19/7/11
  5. ADP משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏14/7/06
    הודעות:
    5,105
    לייקים שהתקבלו:
    183
    לא רק. תראה את הכתבה הזו שפורסמה לפני חודשיים ואיזה ערים מובילות בה. הסיבה שבתל אביב העלייה נמוכה יותר היא כי המחירים קפצו בפתאומיות בסביבות 2008, אבל אי אפשר להתעלם מזה שהמחירים עולים בצורה תלולה מדי גם בפריפריה. איזו סיבה יש לזה אם לא הפרש בין ביקוש להיצע? כנראה שגם בערים שמנית יש עליית מחירים, למרות שלגור בירוחם זה לא פרקטי לאנשים שעובדים במרכז. ומה צריך לעשות?

    שיפור התשתיות, כלומר תחבורה ציבורית מתקדמת שכוללת הנחת מסילות רכבת ויצירת קווי אוטובוס חדשים שיכסו את כל הארץ בנוסף ליצירת עשרות אלפי יחידות דיור חדשות עם דגש על אזור המרכז (יש המון שטח בגלילות, בחולון וכו') כדי להקל בצורה מיידית והטבה למפעלים, משרדי הייטק וחברות במקומות רחוקים מהמרכז (כמו שאינטל הביאה לקריית גת אוכלוסייה איכותית, הפעם בצורה מאסיבית יותר). כל אלה בתמיכת המדינה שאשמה שהגענו למצב הזה. זה חלומות בהקיץ, בטח עם הממשלה הנוכחית, אבל זה הדבר היחיד שלדעתי יפתור את הבעיה.

    ולגבי המחאה - היא טיפשית כי אין לה שום יעד מוגדר. איך אפשר למחות על מחיר של רכוש של אנשים פרטיים? המחאה נגד המדינה מוצדקת אבל שיימחו על הדברים שהוזכרו פה, כמו תחבורה ציבורית, ולא על על התחרות החופשית בשוק הנדל"ן.
     
  6. StevieG Member

    הצטרף ב:
    ‏4/7/05
    הודעות:
    4,774
    לייקים שהתקבלו:
    12
    התחרות החופשית וחוסר הפיקוח הוביל למשבר הסאב פריים בארה"ב. צריך להכניס את זה לפיקוח את כל הנושא הזה של ההשכרת דירות, שבעל דירה לא יוכל לבוא ולהגיד לך פתאום, אני מעלה את שכר הדירה ב10% מעכשיו. זה שוק פרוץ והאנרכיה חוגגת, ומי סובל מכך? התושבים.

    המדינה גם אשמה בכך שהיא לא מחוקקת חוקים על דיור בר השגה. יש הרבה פרוייקטים של נדל"ן, ואיכשהו כל הדירות האלה עומדות ריקות בגלל שהן נמכרות לצרפתים שאפילו לא גרים בארץ ובאים לפה שבועיים בשנה. אממה? זה כסף קל. לכן אף אחד לא נותן דין וחשבון. המדינה גם לא מתערבת במחירי הדיור כי ככל שהמחירי הדירות והמוצרים עולים, ככה עולים גם כספי המיסים שהיא מקבלת. זה רווח של המדינה. וכמו שאמרתי, האוייב הגדול ביותר של העם זו הממשלה המיזנטרופית הזאת. כאילו שאנחנו עובדים בשבילם.
     
  7. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    נניח שיש לי דירה, עבדתי קשה בשביל הכסף, אני לא צריך לממן אנשים שרוצים לשכור ממני. הרי מחיר השכירות נכלל בסופו של דבר במחיר של הדירה.
    בסופו של דבר ברוב המקומות בעולם יש דירות להשכרה לטווח ארוך, רק בארץ חותמים כל פעם לשנה שנתיים, אבל זאת צריכה להיות יוזמה של הממשלה.
     
  8. הרצליה עד המוות מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏3/6/05
    הודעות:
    17,178
    לייקים שהתקבלו:
    5,348
    סלחו לי, בתור אחד שמאוד היה רוצה לגור בתל אביב ביום מן הימים - מה רוצים הבחורים ההיפים באוהלים שם? מה זה החרטה זה? תל אביב סתומה לגמרי, אי אפשר לבנות שם והשטחים הם שטחים פרטיים ולא של הממשלה. אז הביקוש מטורף והבן אדם לוקח הון על דירה, מה לעשות, מה הממשלה יכולה להגיד לו תיקח פחות אחי? הדירות שכולם מדברים עליהם הם פרטיות, מה ההפגנה הזאת תעזור?

    מחאה חברתית? מחאת הקוטג' הצליחה לא כי אנשים אמרו שהקוטג' יקר - המחאה הצליחה כי אנשים הפסיקו לקנות קוטג'. אם אנשים לא ישכרו דירות במשך שנה באיזור תל אביב וילכו לאיזורים מסביב, ששם לפחות אני יודע שבונים בטירוף גם בבת ים, גם בראש העין (רכבת ישירה לתל אביב), גם בחולון, אני חותם לכם שעוד שנה המחירים יצנחו. אבל זה ברור שזה לא יקרה.

    ראיתי איזה פוץ שאומר אתמול (גר בריינס) אני לא חייב לאף אחד דין וחשבון למה אני רוצה לגור פה בתל אביב. בסדר, אבל אף אחד לא חייב לקחת ממך מחיר נמוך כיודעים שעל כל דירה כזאת יש בערך 100 אנשים שרוצים להכנס. זה נקרא היצע וביקוש, ואני באמת לא מבין מה המפגינים האלה רוצים מביבי (ואני עוד אחד ששונא אותו שנאת מוות, כן).
     
  9. Nesta Warden of Milano היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏9/1/03
    הודעות:
    15,930
    לייקים שהתקבלו:
    174
    מין:
    זכר
    דניס אתה מקפיד ואומר שילכו לגור בירוחם, בראש פינה ובעוד מקומות. וואלה יופי אני רוצה לראות אותך הולך וגר במקומות הללו שהיום סובלות לא רק מחוסר בתחבורה מספקת אלא גם בחוסר בכל דבר בסיסי כי המדינה כושלת לספק את הצרכים הללו. אז נראה מי ירצה לעבור לשם. המדינה צריכה להשקיע לא רק בתרבות (בפריפריה סוגרים ספריות ומתנסים חדשות לבקרים), אלא בעיקר ביצירת מקומות עבודה לאוכלוסיות חזקות יחסית כדי שאז יגיע השינוי המיוחל.

    אתם מקפידים לומר שהמחאה היא על תל אביב אבל לא, המחאה היא יותר מת"א. בכל גוש הדן המחירים מטורפים!, גם בערים שארז מציין. יותר מכך הבעיה היא שגם בת"א וגם בערים אחרות לא בונים יותר דירות 3 חדרים שהן דירות מובהקות לקהל הצעיר. פשוט לא בונים. יש קרקעות שפנויות בתל אביב אבל רון חולדאי שמאשים רק את המדינה ולא בצדק כי גם לו יש חלק במצב הקיים והן הולכות למגדלי יוקרה, אין שום בנייה צעירה בת"א כי הכל מיועד לאלפיון העליון שיומו לקרוס לא רחוק שמעמד הביניים אפוס כוחות.

    צודק לחלוטין, אני עוקב אחרי כל העניין התקשורתי כי זה מתקרב להיות רלוונטי גם לי וזה מגוחך קצת, הם יושבים בלי שום מטרה אופרטיבית ובלי כיוון. לפחות ככה זה משתמש מהחדשות בארץ. לא ראיתי שום דבר מלבד חיבוק תקשורתי חם. זה יתמסמס עם הזמן וכל הדבר הזה שיש לו פוטנציאל חיובי ילך קיבינימט והזיכרון של ביבי כולנו יודעים לא בשיאו.

    אגב איפה בראשון? לפחות דבר טוב יצא מהחרא הזה ושינו את קו 173, לא צריכים יותר לעבור בחולון, זמן הנסיעה מתקצר ובעיקר אין יותר את העצבים של הפקקים של הסמטאות המעצבנות של העיר הזאת.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/7/11
  10. ADP משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏14/7/06
    הודעות:
    5,105
    לייקים שהתקבלו:
    183
    נאות שקמה. כן, השינוי ב-173 הוא מעולה, זה וההכללה של ראשון באזור עם ת"א וכרטיס המעבר. היינו (באיזה שכונה אתה גר?) האוכלוסייה הכי נדפקת בראשון לפני הרפורמה (רוב הקווים הבינעירוניים יוצאים מהמרכז), אבל לא חסרים מקרים הפוכים של שכונות ומקומות שנותקו לאלתר.


    אז אם היה מספיק היצע הקונים היו עוברים לחפש דירה אחרת והוא מהר מאוד היה מוריד את המחיר. המצב היום הוא פשוט מטורף כי כל שוכר יודע שהדירה שלו תושכר בסופו של דבר, במיוחד בגוש דן. אבל איזשהו פיקוח הוא צעד מתבקש.

    תושבי חוץ שקונים פה דירות (בהתחשב בגודל המדינה ובמצב הנדל"ן) זו גם מחלה שצריך לחוקק נגדה.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏19/7/11
  11. Nesta Warden of Milano היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏9/1/03
    הודעות:
    15,930
    לייקים שהתקבלו:
    174
    מין:
    זכר
    וואלה? אז אנחנו שכנים. אני גר בכרמים מול קניון הבאר. גם התחבורה בראשון זוועת עולם. להגיע מהמערב למרכז העיר זה יכול לקחת לך באוטובוס למעלה משעה! וזה היה אבסורד שעד לפני פחות מחודש עיר כמו ראשון לציון הייתה בלי קו ישיר תדיר לת"א. היינו תמיד צריכים לעבור בחולון או בת ים.
     
  12. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,214
    לייקים שהתקבלו:
    412
    אני ממש לא אומר ללכת לגור בירוחם, אני רק אומר ששם המחיר אפסי, אבל גם במרכז יש איזורים מסוימים עם דירות במחיר טוב (חיפוש הכי פשוט וחאפרי ביד2 יגלה את זה). אז או שימצאו דירה באיזור קצת פחות אטרקטיבי, או שיתחילו לחשוב איך הם משיגים הכנסה שתאפשר להם לממן את הדירה שהם רוצים, במקום לשבת באוהלים ולקוות שזה יקרה. מה לעשות, יש הרבה אנשים שרוצים למבורגיני, אבל זה יקר אז הם קונים מאזדה 3 או פורד פוקוס, ככה העולם עובד. אני לא רואה אף אחד יושב באוהלים, למרות שיש מס מאד גבוה על המכוניות (אולי פתחתי פה וגם על זה יתחילו למחות).

    פיקוח על מחירי השכרת הדירות יהיה פשוט אסון, זו פגיעה קשה בשוק החופשי ולכן זה גם בחיים לא יקרה. אין לאף אחד שום זכות להגיד לבעלי הדירות באיזה מחיר להשכיר, זה רכוש שלהם וכל עוד יש קופצים אז אין עם זה שום בעיה.
     
  13. Nesta Warden of Milano היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏9/1/03
    הודעות:
    15,930
    לייקים שהתקבלו:
    174
    מין:
    זכר
    הייתי מציע לכם לראות את מה שהלך בתכנית של רפי רשף בערוץ 10. חולון, נתניה, אשקלון..הכל מעל 3500 ש"ח. נהריה 2500. השוק פשוט מטורף.
     
  14. Lazarobbie Member

    הצטרף ב:
    ‏16/6/07
    הודעות:
    987
    לייקים שהתקבלו:
    12
    למה זה יהיה אסון שהממשלה לשם שינוי תדאג שלאזרחים שלה יהיה איפה לגור בלי שהם יצטרכו לקרוע את הנשמה שלהם וגם אז לחיות על המינימום של המינימום?

    שוק חופשי זה לא אלוהים, סליחה. כשנותנים לשוק החופשי להיות חף מפיקוח זה מוביל למשברים ואסונות כלכליים, שלא נדבר על ניצול שיטתי של עובדים בידי מנהלי חברות ומפעלים שנוח להם ככה, שאף אחד לא נותן להם דין וחשבון בזמן שהם משלמים כלום בפיתה לעובדים שלהם.

    הממשלה שלנו מעדיפה לדאוג להתנחלויות, לממן אותן ולתת להן הטבות מאשר לפתח את עצמה ואת התושבים שחיים בתוך הגבולות שלה, זה אבסורדי. לא הגיוני שבכל מקום שאליו אני מגיע (אני משרת בחיל החינוך כך שאני רואה לא מעט מוסדות חינוכיים ומכיר אותם מקרוב) אני רואה מקומות שאמורים לתרום לקהילה ומתקיימים מכלום כמעט, זה לא הגיוני שהטבות ליזמים עשירים יהיה בראש סדר העדיפויות (אומרים שזה אמור לעזור לכלכלה ולציבור, בזמן שזה עושה בדיוק ההפך) בעוד שארגונים שתורמים לקהילה בקושי יקבלו תקציב מהממשלה.
     
  15. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    ובעלי הדירות לא אזרחים?
    בכלכלה אתה לא יכול לצפות שום דבר, יום אחד אתה מפקח ויום שני דברים מתגלגלים למקומות שלא חשבת שהם יגיעו.