1. צוות אייסוקר עושה מאמצים כדי לשדרג את האתר ואת השרתים
    נשמח לשיתוף פעולה והמשך סיוע פורה.

המחזור השישי בפרמיירליג: Sad Lisa

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏21/9/18.

  1. owen11111

    owen11111 Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/14
    הודעות:
    828
    לייקים שהתקבלו:
    1,146
    מין:
    זכר
    מסכים עם החלק הראשון של המשפט.
    כדורגל, בעיקר בגלל הרציפות שלו, שונה מאוד ממשחקים סטטיים כמו בייסבול ופוטבול. לכן ״מהפכת הנתונים״ פחות In your face בו.
    אני גם מסכים שבגלל היותו כזה (כלומר רציף), זה משחק שמבחן העין בו לא פחות חשוב מהמדדים הסטטיסטיים.

    דוגמה טובה בעיניי הייתה ההחתמה של דאונינג בזמנו. אין טעם להזכיר מי הבעלים שלנו, ומה הם עשו עם קבוצת הבייסבול שלהם. הם הניחו שזה יעבוד בדיוק באותה צורה גם בכדורגל, וההחלטה להחתים את דאונינג נבעה מסטטיסטיקה שאמרה שהוא השחקן עם אחוזי הדיוק בהגבהות תוך כדי תנועה הכי טובים בליגה. הרעיון שלהם היה לחבר את הנתון הזה יחד עם משחק הראש של קארול.
    המחשבה על שיתוף הפעולה האפשרי גרמה להם להוציא עליו פאקינג 20 מיליון פאונד.

    אבל, אי אפשר להגיד שהקבוצות היחידות שהושפעו על ידי כך הן קבוצות סטייל הופהניים. אין היום קבוצה בפרמיירליג שלא מחזיקה מחלקת אנלטיקה. מחלקות הסקאוטינג השתנו לחלוטין, ואנשי דאטא הפכו להיות חלק בלתי נפרד מהמערך המקצועי ומאופן קבלת ההחלטות.

    ליברפול, שהייתה אחד המקומות הכי ידועים לשמצה בכל הקשור לגיוס שחקנים בעשורים האחרונים, הייתה מהראשונות ליישם את זה. והיו לנו כמה נפילות כואבות (צ׳ארלי אדם) וזוועתיות (קארול, דאונינג), אבל שים לב לשמות שרצינו/החתמנו ב-5 השנים האחרונות: אספס, לואיס אלברטו, דייגו קוסטה (אחרי עונה של 10 שערים לצידו של פלקאו באתלטיקו), מיקטריאן, סאנצ׳ז, סלאח, מאנה, רוברטסון וכו׳ וכו׳. ברור שכמה מהשמות הם היום נו בריינר, אבל חלק גדול מהשמות בכלל לא היו על הרדאר כשרצינו אותם.

    אז אני לא אומר שהקורלציה בין מדדים סטטיסטיים להצלחה היא 1 או מתקרבת לכך, אבל אין היום מועדון אחד בצמרת האירופאית, שלא מסתכל על נתונים סטטיסטיים מתקדמים לפני שהוא מחתים שחקן.

    ברור שסטטיסטיקה נפלאה לא רלוונטית אם לא מכניסים אותה למסגרת הנכונה (דוגמה טובה תהיה ערן זהבי, שעם ההתקדמות שלו פה ואחוזי ניצול המצבים, הבקעת השערים וכמעט כל מדד סטטסטי הראה התקדמות מטאורית) אבל כשזה מגיע בליגה כל כך בינונית, זה מעלה סימני שאלה.

    בכל מקרה, להגיד שהסטטיסטיקה (כשם קוד למהפכת האנלטיקה) הפכה למשהו שהוא יותר Nice to have זה לא ממש מדויק. היא לא הוטמעה לחלוטין, אבל היא בהחלט צוברת תאוצה.

    לגבי שאר הדברים, אגיב בהמשך היום כשתהיה לי גישה נורמלית למחשב.
     
    Footballover, Big Virgil ו-Mellow29 אוהבים את זה.
  2. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    5,834
    לייקים שהתקבלו:
    2,320
    מין:
    זכר
    בכדורגל כמעט ואין אירועים שמשנים את המשחק ביחס לענפי ספורט אחרים, זה באמת גורם לסטטיסטיקה להיות לכאורה פחות חשובה לתוצאה הסופית, אבל אני עדיין מניח שעם כל המוחות שבטח מתעניינים במשחק יש בכדורגל מספיק נתונים טובים ומעניינים, אבל בניגוד לספורט האמריקאי, אין לאף אחד אינטרס לחשוף אותן. סיבה אחת היא שהקהל פשוט לא מתעניין בזה. בארה"ב יש את הפנטזי שאני לא ממש מבין בזה אז לא אדבר יותר מדי, אבל הרושם שלי ממה שאני נתקל בו זה שהוא דורש מהקהל (שמשלם כסף) להיות עם יד על הדופק ולמצוא כל דבר שיתן לך יתרון יחסי. בכדורגל אין תרבות דומה ולכן גם הסטטיסטיקה שנדרשת מהעיתונים וגופי התקשורת הגדולים לא באמת צריכה להיות ברמה הזאת.
    למועדונים הגדולים יש אינטרס להשיג נתונים כאלו, לשאר גופי התקשורת לא. אלו נתונים שעולים הרבה מאוד כסף ודורשים עבודה של אנשים בד"כ מאוד מוכשרים. ולראיה, תראה איזה נתונים מפרסמים העיתונים כשהם כבר עושים את זה. לפני כמה שבועות הבאתי קישור לכתבה שבה הכתב אשכרה טוען שבגלל ששתי קבוצות הפסידו את המשחק הראשון, ושבמקרה אף קבוצה מעולם לא גם הפסידה את המשחק הראשון וגם לקחה אליפות, אז הן הפסידו את הסיכוי לאליפות.
     
  3. אלעד

    אלעד Member

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    8,986
    לייקים שהתקבלו:
    6,025
    מין:
    זכר
    @owen11111,

    אחכה לתגובה הנוספת שלך, אבל עד אז - כי אולי זה ימנע ממך דיו וירטואלי מיותר: שים לב שלא אמרתי שאין שימוש בסטטיסטיקה, אלא שזה (עוד) לא באמת השפיע באופן כזה דרמטי - אם בכלל - על עולם הכדורגל כמו בענפים אחרים. עולם האנליטיקס והשימוש במספרים ("ביג דאטה") מוכר כבר לכל (ממש לא רק בכדורגל בפרט וספורט בכלל), ועדיין אני לא רואה איך זה תרם בצורה מיוחדת לקבוצה כזו או אחרת למצוא שחקן תותח מתחת לרדאר של כולם, או איך ההכנה למשחקים הרבה יותר טובה מבעבר, או איך ניהול המשחק של מנג'רים הפך להיות טוב יותר, וכדו'.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/9/18
  4. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    5,834
    לייקים שהתקבלו:
    2,320
    מין:
    זכר
    @אלעד אתה לא יודע מה גרם למועדון להחתים/לא להחתים שחקן מסויים. יכול להיות שזה שימוש בביג-דאטה ויכול להיות שזה סתם חוש שישי שיש לאנשים מסויימים. אנחנו באמת לא יודעים לאיזה מידע המועדונים ואנשי המקצוע חשופים. נקודה נוספת שחשבתי עליה היא תקרת השכר שלא קיימת באירופה ולא מכריחה מועדונים גדולים לחפש יתרונות יחסיים. תתקן אותי אם אני טועה, אבל גם בארה"ב האנליטיקס עוזר לך בעיקר במציאת שחקנים שהם value for money. רוב הכשרונות הגדולים בכדורגל מחוזרים במקביל על ידי אותם המועדונים. לריאל אין בעיה להחתים שני שחקנים צעירים בעשרות מיליונים שמשחקים פחות או יותר באותה עמדה. בספורט אמריקאי זה פשוט לא יכול לקרות, ואם זה יקרה אז הקבוצה תהיה תקועה לחלוטין.
     
  5. Mellow29

    Mellow29 Kopite מנהל

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    8,738
    לייקים שהתקבלו:
    3,089
    oranfu אוהב/ת את זה.
  6. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    5,834
    לייקים שהתקבלו:
    2,320
    מין:
    זכר
    זה צעד בכיוון הנכון, עוזר לויכוחים של מי באמת היה טוב במשחק. אבל מוטה כנגד התקפות טובות. חלוצים טובים מכניסים בדרך כלל מצבים עם xG נמוך, כי אחרת הם לא היו חלוצים מעל הממוצע. אבל ממה שראיתי לאורך זמן הסטטיסטיקה מתקשה להתמודד עם העובדה הזאת. אני מניח שיש דברים מתקדמים יותר שלוקחים עוד דברים בחשבון גם את הנוחות של השחקן אבל האדם הפשוט לא חשוף אליהם, מהסיבות שהזכרתי קודם.
     
  7. Mellow29

    Mellow29 Kopite מנהל

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    8,738
    לייקים שהתקבלו:
    3,089
    @סיונרה אני לא בטוח למה התכוונת בשורה האחרונה, אבל הסטטיסטיקה הזו משקפת בדיוק את מה שתיארת בשאר ההודעה שלך: לכל מצב יש Expected Outcome שמשקלל בתוכו סטטיסטיקה של המון מופעים של אותו מצב, וכמה מהם הסתיימו בשער. ההפרש בין כמה שהבקעת לבין כמה שהיית צפוי להבקיע בדיוק מעיד עד כמה אתה טוב ביחס לציפיות.

    שתי הדוגמאות שהכי בולטות גם במבחן העין:
    לסלאח יש 3 שערים העונה ו-xG של 5.09; הוא רחוק 2.09 שערים ממה שהיה אמור להבקיע, מה שדי ברור לכל מי שראה כמה הזדמנויות טובות הוא בזבז במשחקים.
    הזארד כבש 5 עם xG של 2.62; הוא כבש 2.38 יותר ממה שהיה צפוי, בהתאם ל-god mode שהוא פתח בו את העונה הזו.
     
  8. Drama2

    Drama2 הסמל מעל הכל

    הצטרף ב:
    ‏7/2/16
    הודעות:
    5,038
    לייקים שהתקבלו:
    2,082
    מין:
    זכר
    מסתבר שהבאתי לבורנמות' את הנאחס.

    אבל בלסטר מספר 10 ממשיך לככב. שחקן שחקן
     
  9. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    5,834
    לייקים שהתקבלו:
    2,320
    מין:
    זכר
    @Mellow29
    נגיד לרגע שלוברן יגיע לאותם מצבים של סלאח, כמה אתה מצפה שהוא יכניס? ממה שאני יודע, ה-xG יתן לשניהם את אותה כמות שערים צפויה.
    קבוצות מכינות את עצמן אחרת לקבוצה שקארים בנזמה הוא החלוץ שלה לעומת קבוצה שסוארז החלוץ שלה. מספיק שסלאח יגיע לכמה מצבים כשהבלם סוגר לו את רגל ימין, מה שלא ישפיע על ה-xG אבל כן על הסיכוי שהוא יכבוש מהמצב. הרבה פעמים קבוצות יעדיפו לקבל פעמיים מצבים של שחקן עם הרגל החלשה בשביל שלא יגיע למצב בודד עם הרגל החלשה, זה בהחלט יכול להיות חלק מתוכנית המשחק.
    זה לא אומר שום דבר רע על הסטטיסטיקה הייחודית הזאת, ברגע שאתה לוקח את המציאות לסטטיסטיקה אתה בהכרח תאבד מידע, אתה רק צריך לקחת את זה בחשבון.
     
  10. Mellow29

    Mellow29 Kopite מנהל

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    8,738
    לייקים שהתקבלו:
    3,089
    לוברן יכניס הרבה פחות מסלאח, ולכן ההפרש שלו בין ה-xG ל-G יהיה הרבה יותר גדול, מה שאומר שהוא עשה עבודה הרבה פחות טובה. אתה לא מסתכל רק על xG אלא על ההבדל לעומת מה שקרה במציאות. למשל פה ההפרש של סלאח העונה הוא בערך +2 וההפרש של הזארד הוא -2.5.

    אתה כן מאבד איזשהו מידע אבל הרעיון הוא שעל מדגם מספיק גדול, הנוסחא הזו של xG כן תיתן לך ערך מדויק מספיק שמשקלל בתוכו גם את שיעור הפעמים שבהם השחקן נאלץ לקחת בעיטה עם הרגל החלשה שלו ממצב מסוים. וככל שיש לך יותר מידע, הערך הזה ילך ויהיה יותר מדויק. אני לא יודע אם ״לקחת את זה בחשבון״ אומר משהו מבחינה פרקטית, זה כלי הרבה יותר חזק מכל שאר הכלים שיש לנו כולל ״מבחן העין״.
     
    oranfu, Big Virgil ו-owen11111 אוהבים את זה.
  11. גלץ

    גלץ Member

    הצטרף ב:
    ‏8/7/17
    הודעות:
    3,837
    לייקים שהתקבלו:
    715
    מין:
    זכר
    השדרים האנגלים לומדים על חלק מהסטטיסטיקות האלו לפני שהם משדרים משחקים?
     
  12. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    39,413
    לייקים שהתקבלו:
    10,564
    מין:
    זכר
    שדר לא אנליסט גם פרשן במהלך משחק לא צריך. טוב להשתמש בזה בניתוחי מחצית או אחרי משחק.
    גם זה צריך להיות במינון נכון.
     
  13. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    5,834
    לייקים שהתקבלו:
    2,320
    מין:
    זכר
    ברור לגמריי שלוברן חלוץ פחות טוב מסלאח, אבל השאלה האם 4 מצבים של לוברן שקולים מבחינת איכות המצבים לארבעה מצבים של סלאח.
    כל סטטיסטיקה יכולה לספק תמונה חלקית, ולכן יש לקחת בחשבון מה המשמעות שלו ולהתאים לסיטואציה. הטבלה שהבאת מראה לדוגמא השוואות שונות של שחקנים ושל קבוצות.
    זה כן טוב בלהשוות בין שחקנים בתפקידים דומים, לדוגמא, מלהסתכל על ההשוואה בין הזארד ובין סלאח אתה יכול להגיע למסקנה שהזארד מסיים העונה מצבים טוב יותר מאשר סלאח. אתה יכול גם לראות שסלאח מגיע להרבה מאוד מצבים, מה שאומר שאולי הקבוצה שלו מסדרת לו מצבים טובים ושחקן אחר היה מבקיע יותר, או שאולי הוא מצליח להגיע למצבים ששחקן אחר במקומו לא היה מגיע אליהם.
    עבור קבוצות, אם אתה רוצה להבין איזה קבוצה שיחקה "טוב" יותר במשחק על ידי ספירת המצבים שלה, הxG כנראה יתן לך תמונה טובה יותר מאשר החזקת כדור או בעיטות לשער, אבל לא "יקח" בחשבון את השחקנים שהגיעו למצבים הללו. כך לדוגמא, קבוצה שיש לה התקפה כשרונית מאוד תהיה כנראה עם xG נמוך יחסית למספר השערים שלה. ריאל מדריד של העונה שעברה בשלבים המאוחרים בצ'מפיונס הייתה (בלי לראות עכשיו את הסטטיסטיקה) עם xG דומה לזה של היריבה, למרות שניצחה ברוב המשחקים את היריבות שלה. זה נבע מיכולת של ההתקפה שלה לסיים ביעילות גבוהה יותר משל היריבה.
     
  14. Mellow29

    Mellow29 Kopite מנהל

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    8,738
    לייקים שהתקבלו:
    3,089
    הם לא ״שקולים״, אבל זה לא משנה. ברמה התאורטית (מדגם מספיק גדול, data-set נקי וכו׳), לוברן יגיע גם לפי 40 מצבים פחות מסלאח, והערך של ה-xG ישקלל בתוכו המון מצבים של חלוצים ומעט מצבים של בלמים.

    אני מסכים שמשחק ספציפי קשה מאוד למדוד ככה.

    לא בדיוק. קבוצה שיש לה התקפה כשרונית מאוד תהיה עם xG גבוה מאוד. לקבוצה יש אינטרס שיהיה xG כמה שיותר גבוה כי זה מעיד על כך שהגיעה למצבים איכותיים יותר, ו-xGA כמה שיותר נמוך מהצד השני.
    מה שיהיה נמוך בדוגמא שלך של ריאל מדריד זה לא xG, אלא ההפרש בין xG ל-G. לקבוצה יש אינטרס שההפרש הזה יהיה כמה שיותר נמוך (ואפילו שלילי), כי זה מעיד על כך שהיא ניצלה מצבים בצורה טובה יותר מהציפיות. ולהפך, לקבוצה יש אינטרס שיהיה לה xGA ל-GA כמה שיותר גבוה, כי זה אומר שהשוער שלה עשה עבודה טובה יותר או שהיה לה מזל.

    למשל, אלה נתונים משנה שעברה שראיתי כשהחתמנו את אליסון:
    GK/ xGA / GA/ Diff
    Ederson - 24.9//25//0
    Alisson - 39.78//28//12
    ter Stegen - 42.05//29//13
    Courtois - 34.75//36//-1
    De Gea - 44.22//26//18
    Oblak - 35.69//22//15

    וזה מהדו קרב של ריאל מדריד נגד באיירן בצ׳מפיונס:
    [​IMG]
    לריאל יש -1.2 ולבאיירן +1.9 בהפרש בין xG ל-G.
     
  15. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    5,834
    לייקים שהתקבלו:
    2,320
    מין:
    זכר
    לשוערים זאת באמת סטטיסטיקה די שלמה. קשה לי לראות איך השוער משפיע על שאר המשחק.
    אני לא מתווכח איתך על זה שמדובר פה במשהו שכנראה מציג תמונה מורכבת יותר ומעניינת יותר מאשר הבעיטות לשער. השאלה היא כיצד זה משקף את המציאות או המשחק שראית, התשובה היא לפעמים, כמו בכל סטטיסטיקה.
    עכשיו לריאל מדריד בעונה שעברה היה כמעט תמיד פער גדול בין הגולים שהייתה אמורה לכבוש ובין הגולים אותם היא כבשה בפועל, אבל אתה טוען שזה מעיד על מזל. אני טוען שהתמונה שתוצג ממצב דומה עלולה להיות שגויה, בעיקר המצבים לא מנורמלים לאיכות של השחקנים שמגיעים אליהם. קבוצה שמתמודדת מול כריסטיאנו רונאלדו או לואיס סוארז תעשה הכל כדי למנוע מהם להגיע למצבים בנקודות שנוחות להם, בעוד לא תהיה להם בעיה להשאיר את דמבלה או בנזמה פנויים יותר. האם זה אומר שבהכרח כמות הגולים הצפוייה אמורה להשאר זהה?
    וזאת תמיד תהיה "בעיה" עבור מדידה של קבוצות עם התקפה איכותית. שחקני התקפה איכותיים צריכים פחות מצבים כדי להבקיע את אותה כמות השערים כמו שחקנים פחות איכותיים, ולכן ההטיה כלפי מטה עבור קבוצות אלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר אצל קבוצות עם חלוצים בינוניים.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!