המחזור התשיעי בסריה א 2019/2020:: מילאן מתארחת אצל רומא

הנושא בפורום 'פורום כדורגל איטלקי' פורסם ע"י cazzo, ‏25/10/19.

  1. Alta Tensione

    Alta Tensione Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    1,851
    לייקים שהתקבלו:
    705
    מונטלה. האמת שאני לא חושב שהוא טוב גם כרג'יסטה. למרות בשתי משחקים האחרונים הוא נראה הרבה יותר בטוח בעצמו ומשוחרר כשהוא מקבל תפקיד חופשי במרכז, בדומה לסוסו, זה שחקן לפיורנטינה ואטלאנטה ולא למילאן לא משנה איפה הוא יהיה במגרש.

    קובי, אתה מפספס דבר נורא חשוב פה, לעשות מה שסאפטה, גומז, האטובר ופרויילר עושים באטלאנטה זה לא מתקרב ללעשות את אותו דבר במילאן. עכשיו, אני לא אומר שלא יצליחו, אבל כשהחבר'ה האלה היו מקום 16 שנה שעברה אחרי 8-9 משחקים לא היה להם את התקשורת במילאנו והסביבה שיש במילאנו שתשחט להם את הצורה כמו ששוחטים את שחקני מילאן. לא היה להם האשטגים בטוויטר של #GasperiniOut או#GomezOut, המועדון שלהם בקושי מעניין מישהו, אני בספק אם יש להם חשבון טוויטר ואינסטגרם. אני רוצה לראות איך סאפטה מתפקד במילאנו אחרי 5-6 משחקים בלי גול, אני רוצה לראות איך האטובר נראה אחרי הופעות כמו של קונטי במשחקים האחרונים, אני רוצה לראות איך פרויילר נראה אחרי כמה משחקים גרועים. אני לא רוצה לצאת מזלזל, אבל לעשות חייל באטלאנטה, רומא ולאציו לא מתקרב לעשות את אותו דבר עם לחץ של קבוצה גדולה באמת. כישלון של אטלאנטה לא מזיז לאף אחד, מצד שני, כל המשקל של המועדון השני הכי מעוטר בכדורגל האירופי נמצא על הכתפיים של שחקנים שפשוט לא עומדים בזה. אני מסתכל על פיונטק היום בהשוואה לאיך שנראה שנה שעברה וזה פשוט עצוב. לא יכול להיות שהבנאדם שכח לשחק כדורגל. מיליונים של אוהדים נושאים אליהם עיניים כל יום ראשון, עם המשקל הזה הם צריכים לשחק. אתה חושב שהחבר'ה של גאספריני יתמודדו עם זה בכזאת קלות? אתה תמים אם כן.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/10/19
    Gianzola, DRORIKO, yonmu ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  2. Un bombón

    Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    10,027
    לייקים שהתקבלו:
    2,663
    לא מדובר כאן בקבוצה קטנה שקיבלה מחמאות, סיימה במרכז הטבלה, ומס' שחקנים שלה עשו אחלה היילייטס. אטאלנטה מראה יציבות של טופ 3 כבר שנה שניה ברציפות, בגלל הכימיה הקבוצתית שנוצרה בזכות גאספריני וגם בזכות יכולת אישית מאוד גבוהה של השחקנים.

    הגבתי לזה:
    והם באמת טובים יותר בעיניי בכל עמדה פרט לשוער, ואני לא צריך את הטבלה בשביל להסיק את זה.

    אני לא יודע אם יעמדו בלחץ של קבוצה גדולה יותר. זה לא נראה לי רלוונטי, לא להודעה שלי ולא לזו שהגבתי עליה. הם משחקים ללא הלחץ של טוקבקיסטים בטוויטר אך גם ללא הדחיפה של הסאן סירו עם 45 אלף אוהדים מאחוריהם, ללא התשתיות של מילאן, וללא הכסף של מילאן שלבדו יוצר דרישה לנצח כל משחק. אולי חלק מהשחקנים לא יעמדו בזה ויפנו את מקומם לכאלה שכן, אבל באופן כללי, הרבה יותר קל להגיע להישגים בסביבת עבודה של מועדון גדול, רק בתנאי שהפרוסנל שלו באמת איכותי (= לא מילאן).

    *אגב, אין יחס ישר בין כמות אוהדים ל"לחץ". הלחץ ברומא למשל הרבה יותר גדול מבמילאן. העונה האחרונה הייתה כמעט זהה (למרות שמילאן לא שיחקה בשמינית ליגת האלופות). רומא העיפה את כל מי שרק יכלה ולא רק את קצה הספסל לו אין השפעה אמיתית על הקבוצה. אין שם את אלמנט ההכחשה. שחקנים בכירים ישאו באחריות על אנדראצ'יביות נגררת ולא יקבלו tags לא רלוונטיים כמו "שחקן נבחרת" ו"הוכיח את עצמו בטופ 5" כדי לנקות אותם מאשמה כי יש גרועים מהם בסגל. ברומא היו חותכים בהכל, בעוד שהאוהדים שלכם מתעסקים בבולשיט כמו "איכס, בוריני (או כל שעיר לעזאזל אחר) פותח" כשאלה שמשחקים לצידו לא מראים יכולת טובה יותר אבל הם כבר נקנו בסכומים גדולים, הם שחקני הרכב, אין להם תחרות מהספסל, וחבל לזרוק לפח את כל ההייפ שנצבר עליהם על בסיס wishful thinking אחרי תמונה לאינסטוש במדי הנבחרת.
     
  3. DRORIKO

    DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    29,142
    לייקים שהתקבלו:
    7,251
    מין:
    זכר
    קובי, עדיין זה לא הלחץ של הגדולות. אטאלנטה שנה שעברה פתחה את העונה נורא, מה הבעלים שלה עשה? האריך לגספריני את החוזה. אין סרט שדבר כזה היה קורה ביובה או במילאן. במילאן של אלגרי ברגע שהקבוצה התחילה לדשדש היה ברור שהוא על זמן שאול והוא פוטר בינואר, למרות הצלחות העבר.
    כמובן שזה גם משליך לשחקנים כמו שאלטה הסביר יפה. אני לא פוסל ששחקנים שהצליחו בקבוצות קטנות יצליחו גם בגדולות, זה הרי קורה כל הזמן, כמו שיש דוגמאות הפוכות.
     
  4. אלעד

    אלעד Member

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    11,579
    לייקים שהתקבלו:
    8,086
    מין:
    זכר
    לדעתי כולכם צודקים, אבל יש רמת משקל שונה לכל דבר. system של מאמן טוב יחד עם שחקנים טובים >>> לחץ. זו הסיבה - כמו שדרור ציין בצדק - זה שעל כל שחקן שעבר מקבוצה קטנה לקבוצה גדולה ונכשל יש גם שחקן שמצליח (בדיוק כמו בקריירה של מאמנים).

    מה יותר הגיוני? שפיונטק לא מתפקד כי הסביבה הנוכחית שלו לא טובה עבורו כמו בגנואה או כי הוא אלרגי לאדום-שחור וציוצים בטוויטר?
     
  5. Un bombón

    Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    10,027
    לייקים שהתקבלו:
    2,663
    קיים לחץ בכדורגל ובמועדונים הגדולים בפרט. זה פשוט לא רלוונטי לדיון\למקרה המדובר.

    מילאן סיימה את העונה שעברה מחוץ לליגת האלופות, מה הם עשו? השאירו את כל השחקנים הבכירים שהיו אחראים לכך והוסיפו להם כמה פרוספקטים צעירים. שניים מהם תפסו מקום בהרכב (ריספקט לשני המאמנים) אך המסקנה הכללית היא ש - מותר להיות גרוע לאורך זמן (עם הבלחות של משחקים מוצלחים יחסית) ולקבל הרכב בעונה העוקבת. "שחקני נבחרת", לבנדובסקי הבא, נסטה הבא, קאקא הבא, דויד סילבה הבא, סידורף הבא, ארדואן הבא, ולאוהדים עוד רגע יוצא קצף מהפה כי העזתי לא להסכים עם זה ששחקנים שמרכיבים את הקבוצה השלישית באיטליה טובים מהם.

    הסיבה לכך היא לחץ? קול. למה הם עדיין לובשים את החולצה של מילאן?
     
  6. אלעד

    אלעד Member

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    11,579
    לייקים שהתקבלו:
    8,086
    מין:
    זכר
    קובי,

    אני לא בטוח שאני מבין את הויכוח בדיון או מה אתה רוצה (או מה לדעתך מילאן היו צריכים לעשות אחרת).

    צ'לסי האלופה בעונת 15/16 התרסקה עד למקום 10 עם 50 נק'. עונה אחרי זה עם "כל השחקנים הבכירים שהיו אחראים לכך" + קונטה + קאנטה היא לקחה אליפות עם 93 נק' שהיא במרחק נגיעה מדאבל מקומי (הפסידה לארסנל בגמר FA CUP), ואפשר לזרוק בשלוף עוד דוגמאות קרובות.

    אקבל את זה אם תגיד לי "אתה לא יודע על מה אתה מדבר", כי אני מתייחס לנושא ברמת המאקרו ולא ברמת המיקרו ויכול להיות שכל הקונטקסט הולך לאיבוד כמו בתגובה ממוצעת של ראוליטו עם אנקדוטה של הגלאקטיקוס בתחילת שנות ה-2000, אבל אם אני מבין נכון את אוהדי מילאן הם טוענים שיש להם (מספיק) שחקנים טובים שצריך להוציא מהם הרבה יותר כדי להשיג את המטרות הנוכחיות (TOP 4) בעוד באטאלנטה אין בהכרח *חומר גלם* של שחקנים *כאלה* טובים כמו שהמאמן מוציא מהם 200% בסביבה רגועה שאין ממנה ציפיות או השלכות דרמטיות במקרה של הפסדים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/10/19
    VAR אוהב/ת את זה.
  7. Un bombón

    Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    10,027
    לייקים שהתקבלו:
    2,663
    אני מדבר על תוצאה (איכות הפרסונל בסגל\הרכב). הדיון נגרר משום מה לסיבה ("לחץ"). אינני מתווכח עם החלק השני והוא בכלל לא מעניין בעיניי. השחקנים של אטאלנטה נראים הרבה יותר טוב (שוב, ברמה האישית\בלנצח את הקרבות הפנימיים של המשחק\התצוגה האישית שהם יוצרים). יכול להיות ששחקנים כמו מלינובסקי ורובין גוסנס לא יביעו את עצמם בסביבה לחוצה יותר. יכול להיות. אבל למי אכפת מזה בהשוואה הכל כך פשוטה בין איכות המשחק שהם מציגים מול מקבילים במילאן (הקאן\פאקטה לצורך העניין)?

    מלבד העניין הבנאלי שלמילאן אין ממה להתרסק, לא היה שום עוררין על רוב שחקני הסגל של צ'לסי שכבר זכו בתארים והציגו יכולת ברמה הגבוהה ביותר.

    לכל דעה ברמת המאקרו כבר יש דיון בפורום הזה. הפעם ציפיתי להיכרות עם שחקני אטאלנטה או לפחות להתייחסות כלשהי אליהם.

    *"כולם תותחים אצל גאספריני ואחר כך הופכים לזבל" זו אמירה שיכולה לחכות למחזור הבא. השחקן המצטיין ברומא-מילאן הגיע בדיוק משם.
     
  8. VAR

    VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    6,199
    לייקים שהתקבלו:
    2,125
    אז המעבר מהכחול-שחור של אטלאנטה/תכלת של לאציו לאדום-שחור של מילאן גרם להם לשכוח איך משחקים כדורגל. הבנתי.
    ועד שיוכח אחרת, גם מכל שוער אחר באיטליה שלא עונה לשם וויצ׳ך שצ׳אונסני (ובימים מסוימים גם סמיר הנדנוביץ׳).
    פספסתי או ששכחת?
    אחלה שחקן שבשום מצב לא הייתי מעדיף על פני קשישטוף.
    למה את ליאו? יש לנו חלוץ פורטוגלי אחר שהבטחת לנו שיהפוך לכוכב לפני שנתיים.
    הבעיות במילאן מסתכמות בהרבה מעבר לשלושה שציינתי (וכתבתי על כך גם בפוסט המדובר. מי מהם טוב מספיק ומי לא, זה דיון אחר שאין לי רצון לקחת בו חלק). בעיניי, השלושה האלה הם הדוגמאות הכי טובות לכך שמדובר במערכת לא מתפקדת המורכבת מאנשים לא מקצועיים מספיק. לרגע לא כתבתי שפה מסתכמות כל הבעיות בקבוצה או שאלה הבעיות הכי חמורות, אם זה מה שהבנת אז או שנכשלתי להסביר את עצמי או שאתה נכשלת בהבנה של מה שכתבתי. עם פרסונל גרוע אפשר להסביר עונה כושלת אחת (או תקופה ארוכה יותר אם אין כסף בכדי לשפר אותו. לא המצב מאז שהשתחררנו מברלוסקוני). לא עשור שלם.
    בניגוד ללא מעט אנשים אחרים כולל פה באייסוקר אני לא מזלזל בטיעון של הלחץ וההתאמה המנטלית למועדון גדול. אבל על זה אני אתחיל לחשוב ברגע שאחד מהתנאים הבאים יתקיים:
    1. כשהשחקנים שהגיעו מקבוצות צנועות יותר ישחקו בשיטה שמבליטה את היתרונות שלהם ובאותו התפקיד ששיחקו בו בקבוצתם הקודמת, או
    2. כשיהיה מדובר בשחקן אחד או שניים ספציפיים שנכשלים. אתה רוצה להגיד לי שכולם, מהראשון ועד האחרון לא מסוגלים להתמודד עם הלחץ במילאן? אם כך מה קרה לבונוצ׳י? הלחץ ביובנטוס קטן יותר? אפילו אם נעשה אן-דן-דינו בין כל המועמדים לחזק את הקבוצה אנחנו אמורים לפגוע באחוזים טובים יותר בשחקנים שמתאימים מנטלית למועדון גדול.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/10/19
  9. אלעד

    אלעד Member

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    11,579
    לייקים שהתקבלו:
    8,086
    מין:
    זכר
    קובי,

    אני נכנסתי לדיון כי הסכמתי עם דבריו של VAR - ואחרי התגובה האחרונה - נראה לי שגם הבנתי נכון לאן הוא חתר מלכתחילה.

    גם בעיניי לא רלבנטי/מהותי מספיק לדבר על גורם של לחץ בהקשר של הדיון הנוכחי (אם כי אני לא מזלזל בו ברמה הכללית). המחלוקת - לפחות לטעמי - ביני ובין VAR לדעה שלך על שחקני אטאלנטה VS שחקני מילאן היא בכלל לא אם הקבוצה הראשונה מציגה "איכות משחק" גבוהה יותר (מספיק להסתכל על הטבלה כדי להבין זאת), אלא למה. אי אפשר לייחס - לפחות בעיניי - השוואה רצינית ברמה האישית בין שחקנים במערכת שבה הכול מתקתק - לפחות ברמה המקומית כבר תקופה דיי ממושכת - לעומת מערכת שכלום לא דופק בה למרות שינויים פרסונלים מדי עונה.

    זהו, בגדול כל מה שנאמר ברמת המאקרו (!!!) כבר רשמתי בעצמי בעבר אז זה יהיה סתם לטחון מים מהצד שלי. מפה והלאה אני חוזר להיות בוב השקט. מי שרוצה מוזמן לזרוק את הסנט שלו על לואיס אני מלך העולם במשחקים הראשונים בכל מקום שאליו אני מגיע מוריאל.
     
  10. Un bombón

    Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    10,027
    לייקים שהתקבלו:
    2,663
    צר לי אם זה מה שהבנת, אבל הכוונה הייתה שנכון להיום:
    האטבור >>>> קונטי, דה רון >>>> קסיה.

    וזהו. אין הכללות, אין היפותזות.

    פיספסת.

    והפוך (על זה הרי התחיל הדיון)? הם היו לוקחים את קשישטוף של היום על חשבון זפאטה?

    לא אני הבטחתי אלא היכולת המצוינת שהציג בפורטו (ולצד רונאלדו בנבחרת). אתה בעד לבטל רכישות מסוגו בגלל פלופ אחד (או 10, לא באמת משנה)? איזה עוד אופציות קיימות למילאן? זלאטן בן 38?

    לדעתי ההיפך. אפשר להתרסק בעונה בודדת גם אם שחקנים גדולים (הדוגמה של אלעד על צ'לסי). כשזה נגרר כל כך הרבה זמן, המסקנה שלי היא בחירת שחקנים לא טובה, חוסר יכולת להשיג את המטרות של הקיץ וסטנדרטים נמוכים מאוד בהחלטות מסוג - האם להיפטר משחקנים "בכירים" לאחר 3 עונות ברציפות או לא.

    זה מגיע מנקודת הנחה ששחקן גדול (גדול באמת) לא מסוגל למלא יותר מתפקיד אחד על המגרש? ואם מדובר בפרוספקט נדיר שקבוצתו ה"קטנה" שיחקה (באופן טבעי) אחרת מקבוצת צמרת? אי אפשר להרכיב אותו אחרת (כמובן בהתאם לנתונים שלו)? עדיף את הבינוני ה"בטוח"?
     
  11. Un bombón

    Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    10,027
    לייקים שהתקבלו:
    2,663
    אם לקחת את המקרה לגופו (מה שאנשים כאן נורא מתקשים לעשות) - אפשר. גספאריני לא עובד עם כלומניקים ו no names אלא עם שחקנים שדי מהר יצרו לעצמם סטטוס של שחקנים מאוד מבוקשים. גספאריני לא עשה איזשהו קסם שגרם להם לרוץ יותר, ללחוץ את היריב האישי שלהם כל כך טוב, לעבור שחקנים וליצור מצבים אישיים מצויינים. הוא ככל הנראה הטריגר לכל זה (=> העבודה לאורך השנים שיצרה את הקבוצה הנוכחית) אבל בפועל הוא נהנה מהשחקנים שלו לא פחות מהם (ממנו). לא מדובר בקבוצה שתלויה בקומבינציות המאומנות שלה. יש חלקים גדולים על המגרש בהם קיים יתרון איכותי (ולרוב גם פיזי) שלא קשור לאיש שעומד באותו רגע על הקווים.

    נראה לי שגם אני.

    אגב, "בוב השקט" זה פוטנציאל לניק השנה בפורום. Make it happen.

    אחלה שחקן, אבל חשוב לא להגזים עם הדקות שלו. פגרת הנבחרות לקחה איתה את זפאטה. בנתיים הוא פנטסטי (5 שערים ב2 משחקים) אבל ספק אם זה ימשך לאורך זמן. לדעתי לאחר שלושת המשחקים הנותרים בצ'מפיונס ליג הם יתחילו ליפול ומוריאל יהיה חלק בלתי נפרד מזה.
     
  12. DRORIKO

    DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    29,142
    לייקים שהתקבלו:
    7,251
    מין:
    זכר
    @Un bombón באשר ל"גספריני לא עובד עם NO NAMES". מודה לא עקבתי אחריו יותר מדי בקטאניה עם סימאונה. בטח שלא בליגה האוקראינית, איפה שהוא לא שיחק שם. האם בקטאניה זיהית אצלו את היכולות שהוא ישכלל תחת גספריני? אני יכול להעיד שעל איליצ'יץ' ראו את הפוטנציאל כבר בפאלרמו, על זפאטה ומוריאל מיותר להרחיב.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/10/19
  13. Un bombón

    Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    10,027
    לייקים שהתקבלו:
    2,663
    אין לי ספק שגספאריני תרם רבות לכל השחקנים שעברו תחתיו (רובם מעידים על כך). אבל זה כבר קרה, נכון להיום הם לא no names (גם אם היו כאלה בעבר) ושווים בדיוק את מה שהם מראים על המגרש ללא קשר לחולצה שהם לובשים. גם אם מישהו כאן חושב שהם יהפכו לדלעת ברגע שגאספריני יעזוב אותם או יקרסו תחת לחץ במילאן, נכון להיום, הם מציגים יכולת אישית הרבה יותר גבוהה ממקבילהם במילאן, ולכן:
     
  14. DRORIKO

    DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    29,142
    לייקים שהתקבלו:
    7,251
    מין:
    זכר
    זפאטה לא יהפוך לדלעת כמו שלא היה דלעת לפני שהגיע(אלא אם יעבור למילאן :p ) פאפו גומז זה שחקן שמאד מאד הייתי מעוניין לראות בקבוצה שאפתנית יותר באיטליה. לדעתי הוא כן יכול להצליח שם, או לפחות צריך לנסות. אבל הוא בחר להישאר במקום שהוא אלוהים בו וזה לגיטימי, מה גם שאני מניח שלא היו הצעות לשדרוג שכר משמעותי.
     
  15. Un bombón

    Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    10,027
    לייקים שהתקבלו:
    2,663
    פאפו גומז מצא את הנישה שלו ואין לו סיבה לזוז ממנה. גם מוריאל נמצא במועדון שמהווה עבורו תקרה.
    גוסנס, קסטאנייה, האטבור, דה רון, פרויילר, מלינובסקי, איליצ'יץ, זפאטה, ואלי אף פשאליץ' ופאלומינו (לא לגמרי סגור לגביהם), יכולים להתקדם הלאה.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!