המחזור ה-23 בפרמיירליג: לה לה לה לה לולה

Discussion in 'פורום כדורגל אנגלי' started by Michael Carrick, Jan 21, 2016.

Page 10 of 10

  1. All_Hale_Conradinho Member

    Joined:
    Dec 24, 2014
    Messages:
    801
    Likes Received:
    184
    Gender:
    Male
    "אפילו אם זה אומר שנידרדר". מצטער, את ההיגיון מאחורי זה אני לא מבין. מה הטעם בשינוי אם הוא לא עוזר ואף מזיק?
    (אני מודע לכך שיש דבר כזה שנקרא "ירידה לצורך עלייה", אבל אי אפשר להיות בטוח שיהיו תוצאות לפרוייקט הזה. אני רוצה להיות בטוח).

    אגב, שלשול המזומנים לכיס של קרונקי היא נקודה חשובה בכל העניין הזה. הרי די ברור שחלק עצום מההישארות של וונגר היא כי זה נורא משתלם לקרונקי (וגם לגאזידיס. אבל בעיקר לקרונקי). מאמן חסר אמביציה שמעולם לא רוצה לבצע רכש משמעותי לטובת הקבוצה זה מאוד נוח למודל העסקי שלו. זה לא שאי פעם וונגר הביא להנהלה תוכנית רכש רצינית כלשהי והיא נדחתה, הוא פשוט אף פעם לא הביא אותה - וככה קרונקי בדיוק אוהב את זה. לא סביר להניח לפיכך גם ביום שאחרי ונגר יגיע דווקא מאמן עם אותה רמת שאפתנות השואפת לאפס ואז בעצם שום דבר לא ישתנה כאן לעולם? זאת בעיה הרבה יותר עמוקה מאשר המאמן לבדו.
     
    All_Hale_Conradinho, Jan 24, 2016
    #136

  2. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,149
    Likes Received:
    6,575
    פשוט מדהים הדיבורים האלה אחרי כל הפסד...
    אומרים שאני מקובע... לכולם יש כאן אג׳נדה כל כך ברורה ולא בא לי להיכנס לעוד ויכוח בלתי נגמר.

    ונגר הוא המאמן. ארסנל בעונה הרבה יותר טובה ממה שציפו כאן כל אלה שיללו כמו ילדות קטנות עם קוקיות אחרי ההפסד לווסט האם במחזור הראשון. הפצועים מתחילים לחזור. הפסדנו. קורה. יאללה- ממשיכים הלאה!


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    עידן444, Jan 24, 2016
    #137

  3. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,973
    Likes Received:
    26,968
    Gender:
    Male
    עידן, זו גישה ונגרית אחת לאחת שבגללה הוא לקח רק 3 אליפויות בכמעט שני עשורים והמורשת שישאיר תהיה במחלוקת(זאת לעומת השנים הראשונות אבל הן הולכות ומתרחקות).
    הרי זו לא ארסנל של 2011/12 למשל - קבוצה באמת בינונית שנבנתה בפאניקה ושיחקה כדורגל רע. לא היה מה לצפות ממנה. מקום 4 היה שם באמת הישג גדול.
    בשנים האחרונות הוא כן הביא כוכבים ובאמת הקבוצה התקרבה ליתר הגדולות מבחינת האיכות. לא באמת חסר לה הרבה בשביל לקחת אליפות כשרואים את מצב הגדולות. חובה עליה לקחת אליפות ולשבור את הרצף בעונה כזו כי אולי צ'אנס נוסף לא יהיה בקרוב. בדיוק כמו ליברפול לפני שנתיים.
    איך אתה יכול להשלים עם הפסד כזה קריטי שבסוף בגללו התואר יכול להתפספס.
    ארסנל צריכה העונה סך הכל יותר חוסן מנטלי וזה בדיוק עבודה של מאמן. עזוב אפילו התנהלות בשוק העברות.
    זה כישלון מטורף של ונגר אם הוא לא לוקח את תואר האליפות פה. יותר גרוע מהחנוכיה שקיבל מהסר. ואני רציני.

    אני רק יכול להיות אסיר תודה לסר פרגוסון שבכל מצב תמיד חשב הכי גבוה שאפשר ומיותר לציין שבעונה כזו היה כבר בודק איפה איזה שמפניה להביא לחגיגות.
     
    alexshw, Jan 24, 2016
    #138

  4. Mellow29 Kopite

    Joined:
    Jan 21, 2011
    Messages:
    9,072
    Likes Received:
    3,608
    למה זה הפסד כזה קריטי? הרי זה לא שהם הפסידו ליריבה ישירה על התואר. אם היו מפסידים במשחק גרוע לסוונזי או סטוק כולם היו מתרגשים באותה מידה?
    ארסנל הזו לא מספיק חזקה כדי לרוץ עכשיו בלי מעידות, והיה ברור שתפסיד מתישהו. התמזל מזלה והפעם המשחק מול צ'לסי הוא בסה"כ על 3 נקודות ולא על 6. היא כן מספיק חזקה כדי לזכות למרות שמחרבנת במכנסיים כשרואה את צ'לסי. בליגה כזו אין צורך לנצח את הגדולות בשביל לקחת אליפות, ואני לא מבין מה פתאום הפאניקה שמשתלטת על האוהדים שלהם.

    אלעד, מצטער אבל קל מאוד להגיד "אני מעדיף ליפול, כל דבר עדיף של סטטוס קוו" כשאתה רגיל לסטטוס המפנק של מועדון צ'מפיונס ליג וטופ 4. אתה חותם עכשיו על שלוש שנים איומות כמו של מנ' יונייטד או על אינספור שנים איומות כמו ליברפול? אולי זה רק מרגיש לך ככה עכשיו, אבל אם אתם תמצאו את עצמכם מחוץ לטופ 4 במשך כמה שנים גם שחקנים כמו אוזיל וסאנצ'ז לא ימהרו לבוא אליכם.
     
    Mellow29, Jan 24, 2016
    #139

  5. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,973
    Likes Received:
    26,968
    Gender:
    Male
    הפסד קריטי כי זה משחק גדול כשהם במצב שהתואר די תלוי בהם וזה כבר ינואר ומתחיל המאני טיים ויש לחץ גדול יותר בצמרת.
    הם נופלים בכל הבורות בהם נפלו בעבר.
     
    alexshw, Jan 24, 2016
    #140

  6. Mellow29 Kopite

    Joined:
    Jan 21, 2011
    Messages:
    9,072
    Likes Received:
    3,608
    קלישאה. העונה המשחק הזה 'גדול' רק בגלל השם של צ'לסי, אבל בפועל משחק נגד לסטר הוא הרבה יותר גדול בגלל המאבק בטבלה. שוב, היה ברור שארסנל תאבד נקודות והיא תפסיד עוד משחקים - אם תפסיד לקבוצות עם שם גדול יגידו שזה בגלל שונגר לא מסוגל להכין את הקבוצה למשחקים גדולים, אם תפסיד לקבוצות קטנות יגידו שזה כי היא לא עומדת בלחץ. המציאות היא שארסנל פשוט לא איכותית מספיק כדי לתת עונה מושלמת.
    למזלה, היא לא צריכה את זה כי גם אחרי פתיחת עונה סבירה+ היא אחת משתי המועמדות הבכירות לאליפות. מה שהיה דרוש בעבר כדי לקחת אליפות בליגה אנגלית חזקה, עם צ'לסי ומנ' יונייטד חזקות, כבר לא נחוץ בעונה כזו. ארסנל יכולה להמשיך לשחק כדורגל בינוני וטוב לפרקים, "לא להגיע למשחקים גדולים" ועדיין לשייט לעבר 80 נק'. בעונה רגילה זה היה נותן לה מקום שלישי-רביעי, השנה זה יכול להספיק לאליפות.

    לא צריך לאבד את הראש בגלל הפסד בסוף ינואר לקבוצה שלא מתחרה איתה באופן ישיר בטבלה.
     
    Mellow29, Jan 24, 2016
    #141

  7. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,973
    Likes Received:
    26,968
    Gender:
    Male
    יכול להספיק ומן הסתם יש לה סיכוי לקחת אליפות אבל איכשהו נראה לי שהיא באמת כמו קלישאה שחוקה תפספס את זה.
    אחר כך הם לא יסלחו לעצמם על זה כי קשה עוד לתפוס עונה כל כך עלובה של כל הגדולות. אין לקבוצה הזו ביצים.

    בעונת 1996/97 גם לא היה צריך הרבה נקודות כדי לקחת אליפות ויונייטד על אף תקופה שחורה בחלק הראשון של העונה הייתה עם ביצים ולקחה את זה וניצלה את המצב ונתנה בראש במשחק על אליפות בחוץ על היריבה הגדולה שלה.
    איכשהו נראה לי שארסנל לא תעשה זאת גם בהמשך.
     
    Last edited: Jan 25, 2016
    alexshw, Jan 24, 2016
    #142

  8. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Nov 26, 2011
    Messages:
    14,234
    Likes Received:
    10,043
    Gender:
    Male
    בהרגשה האישית שלי אין פאניקה - לרגע לא האמנתי שאנחנו רלבנטים ברמה רצינית לאליפות (אני מאמין בטוטנהאם יותר מאיתנו וזה אומר הרבה) - האמונה הפסיקה איי שם ב-2010. התקפי המאניה דיפרסיה כנראה גם. ועדיין, משחק מול צ׳לסי זה משחק מול צ׳לסי. זה בכלל לא משנה באיזה מקום אנחנו או הם נמצאים, אני פשוט רוצה לנצח אותם כמו שהאוהדים שלהם רוצים לנצח את ארסנל. אני שונא אותם. התסכול לא נובע מכך שזה היה ״קריטי״ להתמודדות על האליפות (אני שם על זה קצוץ) כמו שהוא נובע מכך שהתסריט הקבוע חוזר על עצמו למרות שזו צ׳לסי חלשה במיוחד ועדיין היא עושה עלינו בקלילות מביכה דאבל במפגשים הישירים בליגה. מזל שיש פוטבול ואת הזרוע של מאנינג כדי לשכוח מהבושה.

    לגבי הפסקה השנייה, זה לא עניין של ״קל״ או ״קשה״ - זה עניין של פרספקטיבה. ארסנל ממזמן הפסיקה להתנהג כמו מועדון ספורטיבי ששואף לזכות בתארים (ואני מודע לריפיט במפעל שחשוב לי כמו הגביע האנגלי). הטופ 4 לא מעניין אותי - אין לזה ערך בדיוק כמו שבשבל יונייטד אין לזה ערך אמיתי. מדובר במועדונים שהאוהדים שלהם רוצים לראות אליפות או לכל הפחות תחרות (אמיתית) על אליפות, ובצדק. יכול להיות שנידרדר באופן דרמטי [לא סביר בעליל לנוכח כוח המשיכה של המועדון ללא שום קשר לליגת האלופות (עשה לי טובה, אם אלכסיס ואוזיל באו לארסנל בשביל המפעל הזה הם צמד של מפגרים, אבל זה לא באמת המצב. הם באו כי הם קודם כל נזרקו החוצה ממועדונים גדולים יותר והתנאים בארסנל קסמו להם)].

    ובסדר, כל אוהד מפונק ברמתו. עוד מעט יבוא לכאן אוהד וויגאן ויגיד שהוא היה מת להיות במצב של ליברפול. זה לא רלבנטי.
     
    אלעד, Jan 24, 2016
    #143

  9. Mellow29 Kopite

    Joined:
    Jan 21, 2011
    Messages:
    9,072
    Likes Received:
    3,608
    קודם כל אתייחס לשורה האחרונה - ודאי שזה כן רלבנטי. ליברפול וארסנל הם שניים מהמועדונים הגדולים באנגליה, וההתדרדרות של מועדון אחד לתהומות צריכה לשמש כנורת אזהרה רצינית למועדון השני. אין פה שום סיבה שאוהד וויגאן ירגיש מקופח בהשוואה לאוהד ליברפול, שישווה את עצמו ללסטר אם הוא רוצה. איפשהו ב-2010 הייתי הולך עם העדר שאומר שונגר הוא מאמן מחורבן וצ'וקר, אבל מאז ראיתי את הקבוצה שלנו שמה לעצמה רגל פעם אחר פעם אחר פעם, וגם בספרס ראו את זה, וביונייטד ראו את זה, ובצ'לסי עכשיו רואים את זה, ומולם ארסנל חותמת קבע בטופ 4 כמעט בלי להתאמץ. לונגר יש חסרונות והוא לא מנג'ר מושלם, אבל העקביות והיציבות שלו במשך זמן רב כ"כ זה הישג שראוי להעריך כשמסתכלים. אולי זה דברים שיותר קל לראות מבחוץ.

    סאנצ'ז ואוזיל לא באו ספציפית בגלל ליגת האלופות, אבל כוח המשיכה הכלכלי של המועדון הזה נובע בעיקר מהעובדה שלא פספסתם את המפעל הזה במשך טריליון שנה. קח חמש עונות מחוץ למפעל, וגם אם יהיה לך מנג'ר אמביציוני פסגת השאיפות שלך תהיה אלכס טשיירה, בזמן שבקיץ המועדונים הגדולים והעקביים ילכו על מרקו רויס.
     
    Mellow29, Jan 25, 2016
    #144
    oranfu likes this.

  10. VAR Member

    Joined:
    Dec 4, 2011
    Messages:
    15,427
    Likes Received:
    7,285
    אני חייב לדעת על איזו "טלטלה" מדברים פה בהקשר של היום שאחרי ונגר בהשוואה למה שקורה ביונייטד. עונה כמו זו של מנצ׳סטר נחשבת לעונה סטנדרטית אצל ונגר, לפחות מבחינת תוצאות. על איזו טלטלה אתם מדברים?
     
    VAR, Jan 25, 2016
    #145

  11. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,973
    Likes Received:
    26,968
    Gender:
    Male
    לא, יונייטד כבר סיימה שביעית להזכירך והעונה היא בסכנה מיידית לסיים מחוץ לטופ 4 אם לא יבוא שינוי בעמדת המאמן.
    גם עבור ארסנל זו תהיה טלטלה אם אחרי ונגר הם לא יסיימו בטופ 4.

    בכלל אני חושב שהמעוראות ביונייטד אחרי פרישת פרגוסון רק חיזקו את מעמדו של ונגר בארסנל.
     
    alexshw, Jan 25, 2016
    #146

  12. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,149
    Likes Received:
    6,575
    זה מאוד דומה לדיונים סביב מכבי חיפה ושחר. רק שכאן אני האוהד ואתה זה שמביט מהצד וההישגים של שחר גדולים בהרבה משל ונגר. יש לי הרבה שעות סגידה לונגר אבל האכזבות והביקורות שלי כלפיו מזמן הטו את כף המאזניים נגדו. האיש שלימד אותי מה זו טקטיקה ברמה הגבוהה ביותר באמצע שנות ה-90 ברמה כזו שהייתי מחקה את זה בפוטבול מנג׳ר מתוך אמונה שזו השיטה הכי טובה בכדורגל- כשאפילו סר אלכס הודה שארסנל הפכה טובה יותר מיונייטד בזכות ויירה ופטי שנעלו את מרכז השדה ושידרגו הגנה טובה גם כך שונגר בשנותיו הראשונות אפילו שידרג אותה וכל שחקן ושחקן באופן אישי למרות שכבר היו סוג של ׳בית אבות׳ כשאדמס ונדמה לי שגם קיאון עוד נחשבים הצעירים שבחבורה(דיקסון, וינטרברן ובולד כבר היו 33-35 בדאבל הראשון)- לצערי ונגר איבד את דרכו שלו עצמו. כאילו הוא זה שלימד את הכדורגל האנגלי עד כמה חשובה עמדת הקשר האחורי ועד כמה חשוב שתהיה לך שם איכות(ולא סתם איזה דיויד באטי או פול אינס שהם בעיקר כסחנים) ואחר כך שכח את זה בעצמו ולא מוכן להכיר בזה.
    ונחזור רגע מהסקירה ההסטורית לענייננו- למרות שגם אני חוטף עצבים פעם אחר פעם- כמו במקרה של שחר- כשהעליהום מוגזם, באופי שלי אני באופן טבעי נמשך ללכת נגד הזרם.
    העונה הזו של ארסנל התחילה נורא. הרכש המשמעותי היחיד התחיל בגמגום. ונגר שוב נראה היה אבוד, ובליגת האלופות בית קל הפך למדכא. תוך מכת פציעות רגילה(ואני מסכים שגם בזה הגיע הזמן שהמנג׳ר העקשן יפיק לקחים)- ארסנל הצליחה להרים עצמה בצורה יוצאת מהכלל בכל החזיתות. לא מזמן ניצחה את סיטי בסוג של משחק עונה, ניצחה את לסטר שמוכיחה שהיא לא סתם נמצאת איפה שהיא נמצאת תוך חזרה מרשימה מפיגור(ובבית אני מעריך שנצליח לתת להם את הנוק אאוט וזה יהיה בסוף אנחנו או סיטי- שזו לא איזו מקבילה של ק״ש בארץ). בסך הכל העונה הזו של ארסנל שכבר שנים לא נספרת כמועמדת רצינית לתואר עונה על הציפיות- ובכסף קטן יותר מאחרות.
    זה שהפערים קטנים, ואחוזי ההצלחה לא מזהירים- לא אומר שהליגה פח. דווקא המצב בארץ בעיני שיש כאלה פערים וכאלה אחוזי הצלחה של 2 קבוצות מול השאר, כמו בספרד שם לפחות יש 3 או בגרמניה וצרפת שם יש אחת מעל כולן- אם כבר זה הרבה יותר ליגה פח בעיני.
    באנגליה זה אומר בדיוק להפך וברור שזה בגלל שגם הקבוצות הבינוניות והקטנות באנגליה הן היום בעמדה כלכלית פי כמה וכמה יותר טובה מאשר מקבילות שלהן במדינות אחרות- ולא בגלל שייח׳ים ואוליגרכים אלא נטו בגלל הפופולריות של הליגה. אז מי שרוצה לבקר שיבקר. מי שרוצה לראות כדורגל ספרדי, איטלקי וגרמני שיראה- רוב הקהל בעולם מצביע ברגליים ובחר!
    לגבי המשחק אתמול- אחת הבעיות שלי עם ונגר היא ההגנה הגבוהה(מה שכמובן היה נדיר מאוד ב 98- אבל הביקורת שלי היא בעיקר כשהוא משחק כך במשחקי חוץ. אתמול אני פחות מבקר את זה למרות ששוב- פס עומק, שחקן מול שוער- חבל. אבל אלה דברים שקורים בכדורגל. זה חלק מהיופי שבמשחק. מהלך אחד, ירידה לגליץ׳ בתזמון לא נכון, אולי שיקול דעת מוטעה, ונגר דווקא מגיב כדי לא להישאר חשוף מאחור- ומיד סופגים שער.
    למען האמת ראיתי רק את המחצית השניה וגם באופן חלקי כי עוד הייתי בעבודה- אבל למיטב הבנתי המהלך של האדום חירבן את המשחק- דבר שיכול לקרות בכדורגל, לא חריג מידי וזהו... תקופה קצת פחות טובה, כפי שאמרתי- לאט לאט הפצועים יתחילו לחזור ואני מקווה שנצליח להיכנס לעוד גל נצחונות שיוביל אותנו לאליפות, לגביע ואולי אפילו לנס בליגת האלופות- היה מקרה אחד מול ברצלונה שהיינו לגמרי בדרך להעפלה- וגם בגמר ב 10 שחקנים לא היינו רחוקים. למה שלא יקרה שוב? לפחות הסיכוי של ארסנל לאליפות טוב משל נתניה להישאר בליגה. זה גם משהו:)



    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    עידן444, Jan 25, 2016
    #147

  13. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,149
    Likes Received:
    6,575
    ארסנל כבר כמה עונות עם סימן שאלה לגבי טופ 4 עד הרגע האחרון.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    עידן444, Jan 25, 2016
    #148

  14. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Nov 26, 2011
    Messages:
    14,234
    Likes Received:
    10,043
    Gender:
    Male
    אני מעדיף and day of the week את מה שקרה לצ׳לסי העונה ע״פ ״העקביות והיציבות״ של ארסנל במשך עשר העונות האחרונות. זו עונה קשה מאוד לאוהד בכל צורה שהיא ועדיין זה כל כך הרבה יותר נורמאלי מהמצב אצלנו. זה נכון גם לגבי יונייטד וליברפול מבחינתי.

    אני לא מבין איך אפשר לקרוא למה שונגר עשה במשך העשור האחרון כהישג, בטח שמדובר במישהו שהוא לא איזה אוהד עיוור של ונגר. מועדון כדורגל, בטח בקנה מידה של ארסנל, נמצא כדי לזכות בתארים, לא כדי להגיע לטופ 4 או לשמינית גמר של ליגת האלופות בקושי רק כדי לחטוף בראש מברצלונה/באיירן/מונאקו. עם כל הכבוד אנחנו לא אברטון, אין לנו שום סיבה להתגאות ב״יציבות״ הזו. כמו כן, ונגר בנה סגלים לא מאוזנים בעליל למרות שעומד לרשותו משאבים כלכליים עצומים וב-99% הוא לא מסוגל להוציא את הראש מהתחת שלו כדי לעשות משהו מקורי לפני המשחק או במהלכו. הבנזונה מרוויח מעל 10 מיליון פאונד לעונה והוא לא עושה שום דבר מספיק טוב חוץ מלעשן עם ווילשר ושות׳. בכל מועדון כדורגל שמכבד את עצמו ו/או כזה ששואף לזכות בתארים כל הזמן הוא כבר היה מקבל בעיטה בטיל אחרי עונה אחת מתוך עשר העונות האחרונות שהוא עשה אצלנו.

    ואל תטעה לרגע. ונגר אולי יותר טוב ממרבית המאמנים בפרמיירליג, אבל הוא עדיין ״מאמן מחורבן וצ׳וקר״. כמות השטויות שהוא עשה והבושות שהוא גרם וראויים לעילה לפיטורין היא מגוחכת. זה בעיקר מראה על רמת האימון בליגה הזו. אנשים לא מבינים לפעמים עד כמה קל לנצח את ארסנל.

    1. למה אני צריך להיות כזה פסימי שנרד כל כך נמוך ולא נעלה שוב? זה לא סביר בעליל.

    2. אתה כל הזמן חושב על ליברפול בזמן שבמילא הסגל של ארסנל טוב יותר כשהסיכוי שנעשה רכש כזה גרוע לאורך תקופה ארוכה הוא לא סביר.

    3. רכש של ריג׳קטים איכותיים במילא לא יקרה בכל קיץ וזה גם פחות מעניין אותי. אני רוצה לראות מאמן שיודע מה הוא רוצה מעצמו ומה הוא רוצה מהקבוצה שלו - אנחנו קבוצה לא מאומנת בשיט. אני רוצה לראות מועדון שיודע מה הוא רוצה מעצמו עם אנשים שיכולים לעזור למאמן להתרכז באימון (אין שום סמכות מקצועית מלבד ונגר וזה לא הגיוני במועדון גדול בקנה מידה כמו של ארסנל). אני רוצה שנחזור להיות מועדון שמתחרה על תארים ולא כזה שמתגאה ב״יציבות ועקביות״ של כלום ושום דבר. אולי נרד ואולי נעלה - אבל זו הנורמאליות בעולם הספורט - לא מה שקרה במשך כל העשור האחרון. אף אחד לא ישכנע אותי לרגע שעדיף להישאר עם המומחה לכשלונות, זה אבסורד בעיניי.
     
    Last edited: Jan 25, 2016
    אלעד, Jan 25, 2016
    #149

Page 10 of 10