המחזור ה-26 בפרמיירליג: מה מלאך כמוך עושה בגיהנום הזה?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏24/2/17.

  1. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,601
    לייקים שהתקבלו:
    6,940
    מעניין עד מתי יגנו על קלופ עם טיעונים שהוא קיבל סגל פחות טוב מהיריבים שלו לטופ 4, ופחות כסף מהיריבים שלו לטופ 4, כאילו קלופ לא ידע מה תנאי הפתיחה כשחתם בליברפול ומה הציפיות כשאתה חותם במועדון בסדר גודל של ליברפול.
    וגם בנוגע לסגל ולתקציב, זה לא שקלופ קיבל את בלקפול בתקופה שלה בפריימרלייג, הוא קיבל את ליברפול, והציפיות צריכות להיות בהתאם.
    כמובן שמוקדם לקבוע האם הוא כישלון או הצלחה או משהו באמצע, אבל ליברפול לא הביאו את קלופ כדי לסיים שוב מחוץ לטופ 4, וכל הרגעים הגדולים של ליברפול בהתקפה לא נותנים לה כלום כשהיא מציגה משחק הגנה של קבוצת תחתית, וגם הקנייה של שחקן כמו מאנה לא מספיקה עם בסופו של יום קלופ עולה עם לוקאס בהרכב.
     
  2. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    רק שאם תשים לב, בדיון של ליברפול לא מבלבלים את השכל על בנייה ותהליכים, אלא לגמרי מטילים על קלופ את האחריות. זה גם ברור לגמרי שרעיון לפטר אותו הוא הזוי כי במקרה הכי טוב המחליף שלו יהיה מישהו בקליבר של רודג'רס, בניגוד אליכם שיכולים להביא בערך כל מאמן וכמעט כל שחקן על הפלנטה.

    הציפיות בהתאם למה? הציפיות של ההנהלה שלנו הם לסיים מקום 5-6 וההשקעה בהתאם. אני לא רואה זכות בכלל לצפות שנסיים מעל טוטנהאם וארסנל שמשקיעות הרבה יותר מאיתנו, כל מה שקלופ עשה לפני כן היה בגדר נס ועכשיו אנחנו מקבלים את הריאלטי צ'ק. כשיעבוד במקום עם הנהלה אמביציונית ו"בנקאי" כמו וודוורד אפשר יהיה לדבר על עמידה בציפיות.
     
    Scouser Tommy ו-oranfu אוהבים את זה.
  3. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,307
    לייקים שהתקבלו:
    7,438
    אתה ברצינות אומר שהטיעונים האלה לא תופסים רק בגלל שקלופ ידע למה הוא נכנס?

    "הוא קיבל את ליברפול, והציפיות צריכות להיות בהתאם." - והן? טופ 4? אולי אליפות בכלל, הרי זו ליברפול? למי איכפת מעניינים חסרי משמעות כמו סגל שחקנים וכסף, זו ליברפול אז יש ציפיות.

    הנה העניין - ליברפול בעצמה לא מצפה מקלופ לדברים שנראה שאתה מצפה ממנו. לא הביאו אותו כדי לסיים מחוץ לטופ 4? מי אומר, אתה? כי העובדות אומרות אחרת - ככה לא מתנהל מועדון שרוצה ברצינות לדבר על טופ 4 ועל לסיים גבוה יותר בטבלה מקבוצות כמו סיטי, יונייטד, ארסנל וצ'לסי.

    יש פה מועדון ובעלים שבראש מעיניהם זה לשמור על תקציב השכר נמוך ועל האוהדים מרוצים ושקטים כמה שיותר בזמן שחותמים על הסכמי חסות עם דאנקין דונאטס או מארגנים איזה טיול רווחי לסינגפור בקיץ. הישגים מקצועיים זה מהם והלאה, זה פשוט לא כ"כ מעניין כל עוד השורה התחתונה נשארת רווח נקי, אני לא מאמין לדקה שFSG לא מרוצים מהסטטוס קוו של מקומות 5-7, ללכת על יותר מזה זה כבר סיכון, ולקחת סיכונים זה לא המודוס אופרנדי של החבר'ה האלה.

    הנסיונות שלך לעקוץ ולהתנגח בקלופ אחרי כל הפסד שלנו פה לא עושים לך כבוד כי ברור לכל בנאדם שרואה את זה פה מה עומד מאחורי ההודעות האלה. זה לא עוזר, והעובדה שאתם בכלל באותו אזור חיוג שליברפול נמצאת בו בטבלה אחרי מה ששתי הקבוצות עשו בקיץ האחרון היא תעודת עניות לעבודה שמוריניו עושה אצלכם. שום נסיון שלך להסיט את האש לכיוון של קלופ לא ישנה את העובדה הלא נוחה הזאת.
     
    owen11111, Scouser Tommy, oranfu ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  4. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,573
    לייקים שהתקבלו:
    3,635
    קצת קטנוני אבל טוטנהאם לא משקיעה יותר מליברפול, המועדון פשוט מנוהל טוב יותר. למעשה, הnet spend של ליברפול (אם נלך בדרך של אורן) בחמש השנים האחרונות לא כל כך רחוק משל צ'לסי.

    אבל גם הnet spend הוא מדד שלא ממש משקף יותר מדי.
     
    אלעד, Sir Alex Ferguson ו-alexshw אוהבים את זה.
  5. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,601
    לייקים שהתקבלו:
    6,940
    לא מבלבלים את השכל בגלל שמדובר בעונה השנייה של קלופ.
    בעונה הראשונה של קלופ, גם אחרי שלא סיימתם בטופ 4 (וגם לא הייתם קרובים לסיים שם), וגם אחרי ההפסד בגמר האירופאית, עוד דיברתם על תהליכים שהקבוצה תחתיו צריכה לעבור, ולתת לו זמן להכניס את האני מאמין שלו בקבוצה, ולתת לקלופ זמן לפעול בשוק ההעברות מבחינת הבאת שחקנים כמו רכישת שוער למועדון, ולתת לקלופ זמן לפעול בשוק ההעברות גם מבחינת מכירת שחקנים כמו לוקאס (שברור לכלום חוץ מלקלופ שהוא לא ראוי לשחק בפריימר לייג לא לדבר על לשחק בקבוצת צמרת עם שאיפות), ועוד אלף ואחד דברים שגם בלי המילה תהליך ברור לכולם על מה אתם מדברים.

    אתה לא רואה זכות לסיים מעל טוטנהאם? כמה כסף טוטנהאם כבר מוציאה? איזה כוח משיכה כבר יש לה? למה שליברפול לא תוכל להתמודד עם קבוצה בגודל של טוטנהאם? טוטנהאם פשוט מתנהלת טוב יותר עם המשאבים שיש לה, שנופלים בכל פרמטר בערך מהמשאבים שלכם יש דרך אגב.
    גם בארסנל דרך אגב, לא זכור לי איזה רכש מפוצץ, איזה בזבוזים יוצאי דופן שאמורים לתת להם זכות להישאר מעליכם בטבלה.
    לפני חודש וחצי כשהייתם נגיעה מצ'לסי לא דיברתם כמו שאתם מדברים עכשיו, הייתם עסוקים בלקטול את מוריניו ולהסביר במה הוא שונה מקלופ.

    בשורה התחתונה, בסך הכל רציתי להראות את הצביעות והאיפה ואיפה שיש כלפי מוריניו, מה שאין לגבי מאמנים אחרים, שעד היום ממשיכים להמציא להם תירוצים כמו בהודעה הבאה -

    קלופ ידע שהוא מגיע למועדון גדול, קלופ ידע שגם אם הבעלים של ליברפול מרוצים ממקומות 5 -7 (לא חושב, אחרת היו נשארים עם רודג'רס) התקשורת והאוהדים לא יסכימו ולא יסתפקו במקומות האלה לאורך זמן שנה אחרי שנה. חלק מהקטע לאמן מועדון גדול כמו ליברפול זה גם לקבל עליך אחריות יש כאלה שיקראו לזה אתגר לאמן מועדון שרוב המאמנים לא יצליחו לקחת אותו בסגל הנוכחי ובתקציב ההעברות הנוכחי למקומות שהקהל והתקשורת מצפים שיגיע, אבל זה חלק מהקטע, וקלופ ידע את זה כשהוא הגיע.

    אני דרך אגב לא מנסה לעקוץ ולנגח את קלופ, הוא בעיני מאמן מאוד איכותי, אבל כמו כל מאמן יש לו חסרונות, וכמו כל מאמן הוא צריך זמן בשביל שהתהליך שהוא עושה בליברפול יצליח. וכן גם יכול להיות שהחסרונות שלו יגרמו לכך שהוא לא יצליח בליברפול בסופו של יום (אלה שגרמו לכך שמצד אחד הוא קבר את סאקו ומצד שני לא הביא לו מחליף ונאלץ עכשיו לפתוח עם לוקאס, או העובדה שהוא מרשה לעצמו לשחק כדורגל שהוא לפעמים התקפי והרפתקני מידי שמעמיד את ההגנה שלו שהיא גם ככה לא חזקה בפני הרבה מאוד איומים, או העובדה שהוא לקח הימור בעמדת השוער בקיץ שהיא גם ככה עמדה חלשה אצל ליברפול ומשהו שהייתה צריכה לקבל פיתרון אמיתי בקיץ), אבל בניגוד אליכם עם מוריניו אני נותן לקלופ זמן ולא חורץ את גורלו למרות שהוא נמצא בליברפול יותר זמן מאשר מוריניו ביונייטד.
     
  6. Footballover Member

    הצטרף ב:
    ‏19/8/13
    הודעות:
    2,101
    לייקים שהתקבלו:
    1,402
    קשה לי להסכים עם מה שאוהדי ליברפול טוענים, זה פשוט תירוץ נוח עבורכם לומר שאלה הן השאיפות שלכם כמועדון. זה תירוץ נוח עבורכם כדי להצדיק את הכישלון של קלופ והנפילה של ליברפול בחודשיים האחרונים.
    אני לא בקיא ברצונות של הבעלים שלכם אבל מועדון זה לא רק בעלים והשאיפות שלכם כמועדון היו ונשארו אותן שאיפות מתחילת העונה, קרי, מינימום טופ 4. אל תנסו לסובב את זה כי עצם העובדה שכל אוהד ליברפול שאני מכיר (ובאמת כמעט כולם חוזרים על אותן מנטרות) מאוכזב מהסיטואציה העכשווית שהיא באמת לא כ"כ טראגית וסופנית, משקף בדיוק את הנקודה שלי.

    קלופ הוא האשם במצב וזו אשמתו הישירה שהוא לא הביא חיזוק בינואר (או בקיץ לצורך העניין) וזו תוצאה של היהירות שלו ותו לא. הוא חשב שהוא יכול להריץ את ההרכב הזה במשך עונה שלמה ולקבל תוצאות כמו של החודשים הראשונים, חשב שההתקפה תביא לו צמדים ושלישיות בכל משחק שהקבוצה שלו סופגת. האם הוא לא ראה את הבעיות בהגנה ובקישור? האם הוא לא יכול להביא חיזוק? אל תצחיקו אותי. ליברפול מבזבזת כמעט כמו צ'לסי במהלך 5-7 השנים האחרונות וזה אומר הכל.
     
    Sir Alex Ferguson אוהב/ת את זה.
  7. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,601
    לייקים שהתקבלו:
    6,940
    וכשאני מדבר על איפה ואיפה, מעניין איזה מטעמים היו עושים כאן אם הנתונים האלה היו של מוריניו לעומת ואן חאל/מוייס ולא קלופ לעומת רודג'רס (ושוב אומר, באופן אישי לא שופט עדין את קלופ, רק רוצה להראות את האיפה ואיפה שיש כאן) -

     
  8. Coutinho10 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/7/15
    הודעות:
    2,656
    לייקים שהתקבלו:
    846
    מין:
    זכר
    פרגוסון אתה חי בסרט, אבל מה חי בסרט ?
    איך אתה בכלל משווה את נקודת הפתיחה של קלופ לזו של מוריניו, ומה אתה מבלבל תמוח, למה שלא נגן עליו ? הקבוצה של שנה שעברה עם קלופ הייתה אובראצ׳יברית יחסית לנק׳ הפתיחה של קלופ, שהגיע באוקטובר לקבוצה שלא מסוגלת להבקיע גול וחסרת זהות באופן מוחלט.
    פירמינו היה רכש כושל, כמו גם בנטקה, אוריגי לא נספר, ומאז שהגיע הגרף עלה רק בצורה חיובית והגענו לשני גמרים שבכלל לא היינו אמורים להגיע אליהם עם רוג׳רס.

    לעומת זאת ---- מוריניו בזבז איזה 100 מיליון יורו על פוגבה, 30 על מקיטריאן, קיבל את איברה ועדיין אתם נראים כמו אברטון משופרת עם שחקן על ופלאייני עוד נזרק למערכה ברגעים קשים גם בתחילת מרץ. כמובן עם פרי סיזן שלם.

    אז בוא לא נבלבל את המוח, קלופ לא מקבל שום הנחות והאשמה היא עליו, בתחילת העונה כשהם התחרו בצ׳לסי ההגנה לא הייתה דומה בשום דבר לאיך שהיא נראית היום, האשמה שלו שבמשך 3 חודשים או מאז שאבד הסיכוי לאליפות הוא לא מצליח להכניס לשחקנים בעלי המנטליות החלשה הזאת דרייב ומוטיבציה. ולעזאזל גם לא אפילו אחרי שבוע נופש בספרד.
    אני כועס מאוד על מה שראיתי אתמול אבל בדרך כלל בחודש מרץ אנחנו חסרי סיכוי כבר לטופ 4 וחסרי תקווה.
    בואו נחכה לסוף העונה לסיכומים. קלופ עשה דברים טובים העונה וגם דברים רעים, נשפוט אותו בסוף עם תוצאות מוצקות ביד.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/2/17
  9. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,573
    לייקים שהתקבלו:
    3,635
    אני לא יודע עד כמה הכתבה הזו שפורסמה בינואר האחרון מדויקת. יחד עם זאת, לפי חישובים שעשיתי בטרנפרמקרט בזמנו זה מאוד קרוב למציאות. להלן טבלת הnet spend של 5 השנים האחרונות:
    http://cdn.totalsportek.com/wp-content/uploads/2017/01/Premier-League-Net-Spend-in-Last-5-years.Xxx
    זה לקוח מהכתבה הזו:
    Premier League Clubs Net Spend In last 5 years (Transfers)

    אני שוב אדגיש שהנט-ספנד לא משקף נכונה את המציאות, שהרי ההוצאות על ההעברות מתפרשות על מספר שנים בספרי החשבונות. בכל מקרה, אין ספק שבבחינת המשכורות ליברפול די רחוקה מהמנצ'סטריות, צ'לסי וארסנל:
    Premier League Club's Wage Bills In 2017 (Revealed)

    בקיצור, יש פערים. זה לא מפריע לטוטנהאם להתגבר עליהם העונה, או לצ'לסי לזכות באליפות על חשבון המועדונים ממנצ'סטר (אני לא מדבר על העונה, אלא על האליפות האחרונה שלנו, אם כי גם העונה זה עשוי לקרות). אני לא חושב שזה יהיה נכון להחליט שליברפול לא מועדון שאפתני. כמועדון הוא בהחלט יכול לשאוף ליותר, אבל אני לא מכיר או מבין את המודל העסקי של FSG, יכול להיות שכל מה שקורה זה בכלל הכנת קרקע במטרה למצוא משקיעים. הבעיה של המועדון היא לא בהכרח השקעה דלה אלא האופן שבו הכסף מושקע.
     
  10. Liverpool-Forever משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/11/02
    הודעות:
    21,995
    לייקים שהתקבלו:
    15,849
    אין לי כח להיכנס לעומק של כל טענה וטענה, אני רק חייב להגיב על כמה דברים ממש בקצרה.
    1. להשוות בין רוג'רס לקלופ מבחינת מאזנים זה בדיחה. אלא אם תשימו כוכבית ותרשמו שלאחד היה את סווארז ולשני לא.
    2. אין מקום להשוואה בין "העונה הראשונה" של קלופ לעונה הראשונה של מוריניו. קלופ הגיע בתוך העונה כשחלון ההעברות המרכזי היה סגור כבר.
     
    Scouser Tommy, oranfu ו-Walkon אוהבים את זה.
  11. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,255
    לייקים שהתקבלו:
    18,271
    ברור שהמטרה של האוהדים זה טופ4 (שזה עצוב לכשעצמו). אבל של הבעלים פשוט לא. אני לא רואה שום טיעון בפעולות שלהם שמחזק את הסברה.
    רודג'רס לא הלך בגלל שהוא כשל (הוא גם לא סיים מקום 5) אלא בגלל שאם לא היו מעיפים אותו האוהדים כבר היו מתהפכים על הבעלים. אז להעיף את רודג'רס היה נח.

    לזכותם ייאמר שהם הביאו את קלופ. מעניין כמה המשקל של מנג'ר שמוציא הרבה יותר ממה שהסגל שלו שווה היה ברצון שלהם לראות אותו.
    הם מחפשים לעשות השקעה של אמצע טבלה+ ו"לגנוב" מקום בטופ4.

    אנחנו כן יכולים לצפות להתחרות בטוטנהאם (מדובר בערך באותם סדרי גודל של קבוצות כרגע). זה אגב, מקבל משנה תוקף כשרואים שהם ואנחנו הרבה מאוד פעמים מקושרים\מתחרים על אותם שחקנים. אנחנו בכלל לא מסתכלים על השחקנים שארסנל\יונייטד\סיטי וצ'לסי מסתכלות.

    גם מבחינת משכורות, אנחנו משלמים פחות בצורה משמעותית.

    המועדון (האוהדים הם פחות צד) פשוט לא מכוון לרמות הגבוהות. לא של הליגה ולא של אירופה.
     
  12. Coutinho10 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/7/15
    הודעות:
    2,656
    לייקים שהתקבלו:
    846
    מין:
    זכר
    דווקא בזה אני לא מסכים איתך, אני חושב שעם רוג'רס היה עוד הרבה לסבול כדי שהאוהדים יתחילו לשרוק בוז ודברים כאלה, ואפילו עם דלגליש היינו יכולים להמשיך עוד עונה והקהל היה מקבל את זה, וההחלטה להיפרד ממנו באה מראייה של ההנהלה לטווח הארוך, עם דלגליש לא היה עתיד ורוד על הנייר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/2/17
  13. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,307
    לייקים שהתקבלו:
    7,438
    נט ספנד זה בעייתי ולא מספר את כל התמונה, זה נחמד לראות את צ'לסי לוקחת אליפות בהליכה מהמקום החמישי בטבלה הזאת אבל היא לא מספרת לך לדוגמא על כל מני לואיזים, ראמירזים ואוסקרים שנמכרו במחירים שבהם ליברפול בקושי מצליחה למכור בהם את פאקינג לואיס סוארז.

    אין ספק שגם במה שכן יש לנו אנחנו לא יודעים להשתמש הכי טוב, אבל גם האמירה הזו - "הבעיה של המועדון היא לא בהכרח השקעה דלה אלא האופן שבו הכסף מושקע." היא בעייתית.

    חלק גדול מהסיבה שהכסף מושקע בשחקנים לא מספיק טובים מלכתחילה הוא פערי השכר שציינת, אי אפשר להפריד את שתי הדברים. גם אם יש לנו 25 מ' ליש"ט לשים על שחקן, אנחנו נשים אותם על ללאנה שייקח 80 אלף ליש"ט בשבוע ולא על מחטיריאן שירצה כפול מזה. אי אפשר להסתכל רק על סכומי ההעברות ולהחליט שהמועדון מוציא מספיק, הוא ממש לא.

    קלופ אשם בנפילה של 2017, בהחלט, כמו שהוא גם זוכה לקרדיט על החצי הראשון של העונה. אני לא ראיתי אף אחד כאן משתמש בדברים האלה בתור תירוץ עבור קלופ, הדיון התחיל כשהמשתמש פרגוסון שוב רץ להשוות בין קלופ ומוריניו העונה ולנסות להציג איזה צביעות שהוא חושב שהוא רואה כאן, הגבתי עם העובדות הפשוטות - אחד מהם הוציא את רוב תקציב ההעברות הצנוע שלו בקיץ על סאדיו מאנה וג'יני ווינאלדום, השני מחזיק בסגל יקר שחוזק ב3 שחקני וורלד קלאס בסכום כסף שיכול לממן מדינה קטנה. יחי ההבדל הקטן.
     
  14. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    14,234
    לייקים שהתקבלו:
    10,043
    מין:
    זכר
    מה שמצחיק זה שהפרגוסונים מסתלבטים על כמה שכולם מדברים עליהם.

    בסוף יוצא שאנחנו מדברים עליהם רק כי הם גורמים לנו בכוח לדבר עליהם.

    אני הבנתי את עצמי, זה מה שחשוב.
     
    k_700 ו-oranfu אוהבים את זה.
  15. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,255
    לייקים שהתקבלו:
    18,271
    כמו שציינתי, מעניין כמה משקל היה לעובדה שקלופ יודע לקחת סגל ולהוציא ממנו הרבה יותר ממה שהוא שווה תוך כדי שהוא עובד עם שחקנים אלמוניים יחסית.

    אם באמת הם רוצים השקעה מינימאלית על מנת להתברג באירופה כל עונה (בהסתכלות כלכלית ולא תחרותית) אז קלופ הוא הדבר הכי מתאים לזה.

    אנצ'לוטי, לצורך העניין, אגדה וכבודו במקומו מונח ואני בספק רב אם היה עושה עבודה טובה יותר.