המחזור ה-7 בליגה האיטלקית: דרבי ד'איטליה, הפעם באמת

הנושא בפורום 'פורום כדורגל איטלקי' פורסם ע"י SerieA, ‏4/10/19.

  1. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,603
    לייקים שהתקבלו:
    3,275
    @yonmu

    https://i.gyazo.com/2357d1b865127219790efa1158092093.Xxx

    https://img.fifa.com/image/upload/khhloe2xoigyna8juxw3.Xxx


    ושוב, הטענה היא לא שצריך לבטל את הVAR ולחזור למה שהיה פעם, אלא שצריך לבצע תיקונים גם באופן השימוש בו, וגם בחוקה כך שתתאים לעידן שבו יש מצלמות כדי להכריע מהלכים.

    במתכונתו הנוכחית, אני אישית מעדיף את המצב של פעם.
     
    VAR אוהב/ת את זה.
  2. uri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/8/03
    הודעות:
    16,020
    לייקים שהתקבלו:
    3,512
    מין:
    זכר
    יש דברים שהם חד משמעיים, כמו הנבדל (ופה ה VAR מהוות פתרון מושלם - כפי שציין @תומר1989 ). ויש דברים, כמו עבירות ונגיעות יד, שאינם חד משמעיים וה VAR בסך הכל נותן לשופט אפשרות לצפות באירועים הללו מחוץ למהלך האירוע ומכמה זוויות. (פרט לנבדל) יתר ההחלטות ישארו נתון לפרשנות של בני האדם, פעם נסכים איתם, ופעם לא (במקרה הזה פעמיים, כי לדעתי לא היה גם פנדל לטובה ג׳נואה @Alta Tensione - השופט רצה אולי לעשות צדק אבל מה לעשות ששון בעט רע).

    לדעתי כדורגל עם VAR עדיף בהרבה על כדורגל בלי VAR, גם אם ברור לי שכדורגל הוא משחק שגם ה VAR לא יכול לחלוטין לפתור.
    ---

    סתם נגררנו לדיון מיותר. אותי כרגע יותר מעניין אם הניצחון הזה יספיק לג׳אמפאולו ואם ההפסד הזה יכריע את גורלו של אנדראצולי.
     
    itzik.miro אוהב/ת את זה.
  3. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,201
    לייקים שהתקבלו:
    2,559
    @חייל שוקולד
    אתה בגרסה של 2018-2019. שינו את זה ב2019-2020:
    Sending-off offences A player, substitute or substituted player who commits any of the following offences is sent off:
    • denying the opposing team a goal or an obvious goal-scoring opportunity by a handball offence (except a goalkeeper within their penalty area)

    http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/793/103202_200519_LotG_201920_EN_SinglePage.Xxx

    המצב של פעם הוא שתארים הלכו לקבוצות שהפסידו בכדורגל אבל ניצחו בטעויות שיפוט.
    המצב של היום הוא שמחכים כמה דקות.
     
  4. תומר1989 Member

    הצטרף ב:
    ‏27/11/15
    הודעות:
    2,015
    לייקים שהתקבלו:
    883
    מין:
    זכר
    נכון אבל הם מקבלים החלטות שגויות לא פחות ממה שהיה לפני עידן הvar. ראית את הפנדל היום שקואמה קיבלת אחרי שקפץ קפיצת ראש כמו במשחה אולימפי? הפנדל שזלינסקי קיבלבמחזור הראשון מול פיורה כששחקן בעט לו על היד ממטר? הפנדל שקאיחון נפל מהרוח מול ליברפול וקיבל פנדל? ויש אינספור כאלה.
    גם הרבה פעמים השופט רואה בוואר איזו נגיעונת לא רלוונטית למהלך בקצה הרחבה ושורק פנדל, שבסדר היה פה נגיעה קלה אבל מפה ולתת לקבוצה מצב של 90 אחוז שער המרחק ענק.
    בקיצור הואר גם לקח לשופטים את השיקול דעת, גם לא פתר את הבעיה כי משום מה השופט לפעמים רואה משהו אחר ממה שכל העולם ואשתו רואים ויוצר לנו תקיעות ותוספות זמן של 8 דקות. רק לדברים עובדתיים צריך אותו, בדרך בה הוא מיושם זה פשוט נוראי
     
  5. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,201
    לייקים שהתקבלו:
    2,559
    @תומר1989
    אני מנסה להבין - לשופטים היום יש יותר מידע אבל הם עושים בדיוק אותה כמות של טעויות?
    הVAR לא לקח לשופטים את שיקול הדעת. הם יכולים להסתכל ועדיין להחליט מה שהם מוצאים לנכון. זה בסך הכל נותן להם את הנתונים.

    ולדעתי שני הפנדלים היו מוצדקים היום. קואמה ללא ספק נתן הצגה נהדרת, אבל כן היה שם מגע משמעותי. שיקול הדעת עדיין היה אצל השופט.
     
  6. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,603
    לייקים שהתקבלו:
    3,275
    לוקח את דבריי חזרה לגבי המקרה הזה, לא הכרתי את השינוי בחוק.
     
    yonmu אוהב/ת את זה.
  7. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,418
    לייקים שהתקבלו:
    6,367
    אם VAR = שופט הוידאו, אז כן, כל המערכת הזאת לא שווה הרבה אם אלה שמפעילים אותה לא יודעים את החוקה. הפיתרון: להחליף את אלה שלא מסוגלים לקבל החלטה נכונה גם כשהעובדות מונחות להם מול העיניים. משהו שהייתי מצפה שיהיה מובן מאליו אבל כנראה שאני מצפה ליותר מידי מעם שלא הייתי נותן לו לנהל אפילו דוכן שווארמה.
    אם VAR = המערכת עצמה, אז המשפט הזה הוא כשל לוגי. המצלמה לא טועה אף פעם.

    אם אי אפשר להגיע להכרעה עם וידאו, אז אי אפשר להגיע להכרעה גם בלי וידאו, ועלינו לקבל את זה שמדובר במקרה קשה לשיפוט שיכול ללכת לכאן או לכאן ולזרום עם השופט. המקסימום שאפשר לצפות לו משופט זה שיהיה עקבי בהחלטות שלו, והיום בהחלט אפשר לומר שהוא היה עקבי, גם אם שתיהן היו די מוזרות.

    לא יודע לגבי המהות, אבל אם מקודם היו X טעויות שיפוט וכיום יש אפילו x-1 טעויות שיפוט (ומן הסתם יש הרבה פחות), אז כן השגנו פה מטרה כלשהי. זה שיש מי שרוצה להרגיש מקופח כי יותר נוח לזרוק את האשמה על הVAR מאשר על עצמו - זה משהו שלעולם לא נוכל לשנות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏6/10/19
    EO11, itzik.miro ו-uri אוהבים את זה.
  8. תומר1989 Member

    הצטרף ב:
    ‏27/11/15
    הודעות:
    2,015
    לייקים שהתקבלו:
    883
    מין:
    זכר
     
  9. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,418
    לייקים שהתקבלו:
    6,367
    כל החסרונות מסתכמים בכמה שניות/דקות שמתבזבזות במידת הצורך, ושחקנים/אוהדים שחוגגים שער מוקדם מידי. הדוגמה שיונדב העלה כאן מגמר 2006 מסכמת יפה את העניין ומכניסה קצת לפרופורציות כל מיני עיכובים במשחק. קבוצות יכולות להפסיד מיליונים בגלל החלטת שיפוט שגויה, המינימום שאתה מחויב לו הוא לתת להן לפחות את ההרגשה שעשית כל מה שאתה יכול כדי שהשיפוט לא יהיה פקטור בתוצאת המשחק.
     
  10. uri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/8/03
    הודעות:
    16,020
    לייקים שהתקבלו:
    3,512
    מין:
    זכר
    אילו רק היה VAR ב 2002... :rolleyes:
     
    Bianconeri, EsheD ו-itzik.miro אוהבים את זה.
  11. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,588
    לייקים שהתקבלו:
    14,304
    מין:
    זכר
    בדרך כלל אני לא שורד 90 דקות במשחקים שהם לא של יובה, בטח לא במשחקים של מילאן, אבל איזה משחק אדיר, פחות מבחינה מקצועית ויותר מבחינת הדרמה, בטח לאור מה שהיה סביב המשחק. מחצית שניה טיפה מעודדת מבחינת מילאן, למרות שגם כאן ראינו מקבץ של דקות טובות ולא מחצית שלמה. המשחק נותן לגאמפאולו אוויר לנשימה לכמה משחקים, אבל גם הוא יודע שיש לו עוד הרבה עבודה. ואחרי שנהנו מהמנה הראשונה עוברים למנה העיקרית. מקווה שזה לא יהיה לקרדה.
     
  12. טל. Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/17
    הודעות:
    8,309
    לייקים שהתקבלו:
    2,052
    מין:
    זכר
    הוידאו הוא כלי. וכמו כל כלי אתה יכול להשתמש בו לטובה, ואתה יכול להשתמש בו לרעה.
    הבעיה של העולם היא שטוב ורע זה מונחים יחסיים.
    והבעיה שלי היא שמה שאני מגדיר כ "טוב" - כל השאר כנראה מגדירים כ "רע".
    ולהפך.

    במילים אחרות: אני קיוויותי שה VAR ישמש ככלי להלחם בצלילות והתחזויות ויהפוך את המשחק ליותר קצבי מהיר ושוטף, וכן גם ליותר פיזי.
    ולצערי ה VAR משמש בדיוק להפך.
    מבחינתי הוא נוצל לרעה.

    זה הרי מאוד נדיר שהתחזות היא לחלוטין ללא מגע. בד"כ התחזות או צלילה זה כשיש מגע קל - והשחקן המתחזה הופך את זה לחוג דרמה.
    במקום לקחת את ה VAR על כל זויותיו ולהשתמש בו באופן מהותי כדי לבחון מתי היה מגע שמצדיק כזו נפילה תיאטרלית ומתי לא - לקחו את הVAR על כל זוויותיו ומשתמשים בו כדי לבחון האם היה מגע. נקודה.

    משתמשים בו בצורה הכי קלה ושטחית שלו.

    התוצאה: גם אם נשים בצד את ההפסקות הארוכות 10 פעמים בכל משחק - המשחק לכשעצמו (מבחינת ההתנהגות של השחקנים) הפך להיות בדיוק הפוך ממה שקיוויתי: המשחק נהיה איטי צוללני בכייני ורך.
    מאוד רך.
     
  13. טל. Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/17
    הודעות:
    8,309
    לייקים שהתקבלו:
    2,052
    מין:
    זכר
    יש גם בעיה עם החוקה. חייבים לומר.
    לא ייתכן שהעונש על נגיעת יד כזו קלה וחסרת כוונה - רק בגלל שהיא ברחבה - יינתן עונש כזה חמור.

    זה עונש לא פרופורציונאלי למעשה.
    צריך להבין פנדל = ספיגה ב 90 ומשהו אחוז.

    והציפייה מאנשים לשחק ולנוע עם ידיים צמודות לגוף, כמו פינגווינים, היא לא מציאותית מבחינה פיזיקלית ביולוגית מדעית.
     
    yonmu אוהב/ת את זה.
  14. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,201
    לייקים שהתקבלו:
    2,559
    באופן כללי אירוע של פנדל+אדום די גומר את המשחק (אלא אם אתה מול מילאן), ולכן צריך לצמצם אותו רק למקרים ששחקן התנהג בצורה מסוכנת.
     
  15. uri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/8/03
    הודעות:
    16,020
    לייקים שהתקבלו:
    3,512
    מין:
    זכר
    המערך הזה הכי מתאים לסגל שלנו, הבעיה שהוא טוב בעיקר למשחקי חוץ ומול קבוצות גדולות יותר שבאות לתקוף. מול אודינזה בבית, שסוגרת את קייזה וריברי עם 3 ואף 4 שחקנים (מה שאמור לתת יותר חופש ליתר השחקנים שלנו) אין לנו באמת מי שינצל את זה.

    התקווה היחידה במחצית השניה לבעיטה למסגרת (שלא לדבר על גול) זו הברקה של קייזה את ריברי (אני במקום מונטלה הייתי מכניס מוקדם את בנאסי - ואם גם זה לא יספיק אז גם את סוטיל בכדי לשבש את ההגנה של אודינזה).