הפועל ת"א 11\2010: קשטן מאמן, עבאס ועמר דמארי חתמו

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Raulito, ‏9/7/10.

  1. Butragueño מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏18/12/05
    הודעות:
    14,278
    לייקים שהתקבלו:
    6,234
    אז במידה ושבחון, רוקי, ידין וורמוט בהרכב, איזה שחקני קישור יש להפועל על הספסל ?
     
  2. עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    23,019
    לייקים שהתקבלו:
    1,947
    זהבי.
     
  3. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,409
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    http://mscwbe.wcdn.co.il/w/w-248/746163-18.Xxx

    הפועל זכתה להגרלה נוחה יחסית בלוח המשחקים של ליגת העל שפורסם הערב. הפועל תפתח את העונה במשחק חוץ מול הפועל חיפה בקריית-אליעזר, סביר בהחלט, אך חשוב מכך - עונש הרדיוס שפועל נגד הקבוצה לא יפגע בהפועל מבחינה כספית יתר על המידה או באוהדים מבחינת עניין, שכן המשחק הביתי הראשון העונה הוא נגד הפועל אשקלון במחזור השני. הדרבי התל-אביבי הגדול ייערך במחזור השישי ועד אז הפועל תשחק נגד קבוצות תחתית בעיקר. תוך שני מחזורים בלבד(9-10) הפועל תפגוש גם את מכבי חיפה(בקריית-אליעזר) וגם את בית"ר(בבלומפילד).

    לוח המשחקים המלא:

    מחזור 1: הפועל חיפה - הפועל ת"א
    מחזור 2: הפועל ת"א - אשקלון
    מחזור 3: הפועל עכו - הפועל ת"א
    מחזור 4: הפועל ת"א - עירוני קרית שמונה
    מחזור 5: מכבי נתניה - הפועל ת"א
    מחזור 6: הפועל ת"א - מכבי ת"א
    מחזור 7: מכבי פ"ת - הפועל ת"א
    מחזור 8: הפועל ת"א - הפועל ב"ש
    מחזור 9: מכבי חיפה - הפועל ת"א
    מחזור 10: הפועל ת"א - בית"ר ירושלים
    מחזור 11: בני סכנין - הפועל ת"א
    מחזור 12: הפועל ת"א - מ.ס אשדוד
    מחזור 13: הפועל פ"ת - הפועל ת"א
    מחזור 14: בני יהודה ת"א - הפועל ת"א
    מחזור 15: הפועל ת"א - הפועל ר"ג

     
  4. Ampelmann Member

    הצטרף ב:
    ‏1/7/04
    הודעות:
    3,844
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני ממש אבל ממש לא מסכים איתך.

    המהלך של מעבר לצ'לסי לא היה טהור, אמנם, אלא קצת תוצאה של רומן אברמוביץ' שחיפש ישראלי בקבוצה, פיני זהבי שהיד שלו טמונה בצ'לסי עמוק בהרבה ממה שנוטים לחשוב ואולי עוד גורמים לא רלוונטיים.

    *אבל* מצידו של סהר זה היה המהלך הגאוני ביותר לעשות. נעזוב רגע את זה שהכסף שהוא קיבל שם ב-5 שנים באירופה הוא כנראה יותר ממה שהיה מקבל עד סוף הקריירה בישראל, אבל הפן המקצועי הוא חסר תחליף.

    על מה אני מדבר? למשל על זה שהמאמנים בישראל לא ממש נדרשים להסמכה מקצועית לפני שהם עוברים לחליפה בזמן שבאירופה כדי לאמן נוער צריך לעבור קורסים של חצי שנה לפחות ולקבל תעודה (להלן אברם גרנט שפה אימן את הנבחרת ובצ'לסי כמעט והודח עד שהוחלט על הרעיון הטפשי של לשלוח אותו לישראל לעשות קורס פרו בכאילו כי באנגליה הבינו שהוא לא היה עובר אותו).

    ומה עם מוסר העבודה? בפנימיה בצ'לסי או בברצלונה תהיו בטוחים שקורעים את התחת ימים שלמים וגם מקפידים על השכלה, בזמן שפה לחצי משחקני מכבי תל אביב אין אפילו תעודת בגרות. אני מדבר על אימונים שלוש פעמים ביום, אני מדבר על משמעת, אני מדבר על טובי המאמנים בעולם וליגת מילואים או ליגת נוער ואני מדבר על האפשרות לראות באימונים שחקנים כמו דרוגבה ולאמפרד וללמוד מהם לעומת השאריות של הפועל לפני 5 שנים שבטח לא היו עושות לסהר טוב יותר.

    לא מספיק? אז אספקט נוסף שנוטים להתעלם ממנו בארץ (טומנים את הראש בחול כי אין תקציב) זה הפיזיותרפיסטים והצוותים הרפואיים. מי שמתאמן מספר פעמים בשבוע וביום יודע שאין תחליף לפיזיותרפיסט טוב בקבוצה ולניטור רפואי שלפיו יודעים מי כשיר מתי כמה ולמה. אתה רוצה להבין עד כמה זה חשוב? תראה את המילנלו ואיך שהמפלצת הזו הצליחה להחזיק את ההרכב הישיש של אנצ'לוטי כמעט בלי פציעות כולל שחקנים כמו קוסטקורטה ומלדיני ששיחקו גם בגיל 38 ו-40 בהתאמה ונתנו לא פעם 90 דקות בלי לשמוע שהם נפצעים כל הזמן.

    בצ'לסי היה לסהר אתגר. הוא לא הצליח כמו שגם אלפי ילדים אנגלים לא הצליחו אבל אני בטוח לחלוטין שלהישאר בהפועל לא היה הופך אותו לשחקן טוב יותר. רק כדי שתבין עד כמה אתה טועה, אני אגיד לך שאפילו אחרי שהוא נכשל בצ'לסי ובהשאלות ועכשיו בספרד, הוא עדיין חוזר כווינר מוחלט וכשחקן שכביכול מתייחסים אליו כאל מעל לליגה, להפועל תל אביב. אתה רואה מצב הפוך או מצב שבו בינוניות בהפועל היתה מביאה אותו היום לבחור לעצמו איפה בארץ הוא רוצה לשחק? או בכלל אפשרות לחו"ל בגיל הזה? כנראה שפשוט לא היה לו האופי הנכון או היכולת. היה כנראה לא רציני מספיק לנצל את הצ'אנסים שהיו לו וזהו.

    נתת גם את הדוגמה של בניון. כשבניון גדל בנוער של אייאקס, ההולדנים היו בדיוק בתקופת מעבר מדור הזהב של 96* לדור של 2002**. כל המדינה דיברה אז על זה שבניון הגיע לבית הספר לכדורגל שבאותה תקופה נחשב להכי טוב בעולם בהפרש אדיר מאלה שאחריו ושאם הוא ישאר שם יהיה לנו סוף סוף נציג שייקח אותנו לטורנירים הגדולים. בניון החזיק שם חצי שנה, נפל ביכולת וחזר אחורה ועברו שנים עד שהוא שוב יצא לאירופה וגם זה לסנטנדר. הוא הצליח מאוד ואני מסיר בפניו את הכובע, אבל דמיין לעצמך איפה הוא היה אם הוא היה ממשיך לעבוד עם ואן חאל שהיה אז המאמן ולעבוד באימונים עם האחים דה-בור, יארי ליטמננן, אדווין ואן דר סאר, דני בלינד ומאריו מלכיוט, במקום מכל מיני שחקנים בינוניים שאף אחד מהם לא הגיע רחוק ממנו, לא איתגר אותו.

    אין לזה תחליף ותמיד עדיף בגיל צעיר כי אחרי זה מקום יהיה לך בליגת העל אם תרצה לחזור. ההפך לא בטוח שזה יקרה בכלל.

    (96 זה הדור של דוידס, סיידורף, ואן דר סאר ושות' שזכה בצ'מפיונס, 2002 זה הדור של דה יונג, ואן דר ואארט, סניידר וזלאטן, תראה איפה כולם היום...)
     
  5. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,236
    לייקים שהתקבלו:
    25,764
    מין:
    זכר
    תשמע, העובדות מוכיחות שאני צודק.
    אתה לא צריך לספר על מוסר העבודה והתנאים באירופה. אני יודע ועדייו כל ישראלי שהצליח באירופה, הגיע לשם אחרי כמה עונות טובות בארץ וכשחקן בשל.
    אין תחליף למשחק בקבוצה בוגרת. לא משנה על באיזה קבוצת מילואים תשחק ולאיזה סגל בעולם תשתייך.
    בן סהר התבזבז. אומנם בארץ התנאים פחות טובים, אבל מי שרוצה, מי שעובד קשה, וכמובן למי שיש את הכישרון, מנטליות הנכונה ואת הבריאות, מתקדם גם מליגת לוזון.
     
  6. Bluekipper Nil Satis Nisi Optimum

    הצטרף ב:
    ‏30/4/08
    הודעות:
    10,002
    לייקים שהתקבלו:
    1,369
    זה נכון, אך במקרים הללו צריך לפעול בהיגיון. לקפוץ מקבוצת הנוער של הפועל ת"א לנוער של צ'לסי זה וידוא הריגה, התאבדות. קפיצת המדרגה צריכה להמשך בהדרגתיות, אחרת באותה מידה שקפצת גבוה, הסיכוי שלך למעוד גדול יותר וזה מה שקורה לסהר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/7/10
  7. לירן מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    38,762
    לייקים שהתקבלו:
    8,312
    אי אפשר להאשים את בן סהר שיצא לצ'לסי, איזה שחקן שפוי היה מוותר על הצעה שכזו? שחקן ששווה את זה יצליח גם בטווח הארוך נקודה.

    בפועל, ואני לא קובר את בן סהר סופית, הוא פשוט לא לרמות האלה כרגע, גם לא לאספניול, אפשר להתווכח על מיעוט הצ'אנסים שקיבל, אבל גם ששיחק בכל מיני קבוצות, לא ממש עשה דברים שאפשר לדבר עליהם, חוץ מהקבוצה ההולנדית ששיחק בה. לבן סהר אין כרגע ברירות, זה או להתייבש על הספסל אספניול או ללכת לעוד הימור מאוד מסוכן בקבוצה אחרת שלא בהכרח יראה שם דשא, או לחזור להפועל ת"א, קבוצה שהולכת לקראת עונה היסטורית מבחינתה ולבן סהר יש שם מקום באיזור ההרכב הראשון, הזרקורים הם על הפועל ת"א, הסקאוטים כבר סימנו את הקבוצה הזאת בגלל ריבוי הכישרונות שיש בקבוצה הזאת, ולבן סהר עדיין לא נגמר החלום האירופאי, הוא ישחק, ואם יהיה באמת טוב הוא יעשה את דרכו למקום שאליו הוא ראוי, כרגע, הפועל ת"א בהחלט המקום שהוא מתאים אליו.
     
  8. Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏19/2/06
    הודעות:
    14,242
    לייקים שהתקבלו:
    2,433
    מין:
    זכר
    לא חסרים שחקנים שעברו מכל מיני מקומות נידחים לקבוצות פאר, כך שהמעבר של בן סהר לצ'לסי הוא לא עוף נדיר. זה פשוט לא הסתדר וחבל. אני לא מאמין שיש מסלול נכון יותר או פחות לשחקן להגיע למקום מסוים.
     
  9. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,236
    לייקים שהתקבלו:
    25,764
    מין:
    זכר
    אז על פניו זה נראה משתלם, אבל צ'לסי קידמה לקבוצה הבוגרת שלה רק שחקן אחד בעשור, כאשר בעשור לפני כן היה את ג'ון הארלי ואדי ניוטון. שנעלמו די מהר, גם אם שיחקו מספר שנים במועדון.
    יותר מזה אני בכלל מתקשה להזכר בשחקנים שגדלו במועדון הזה ויצא מהם משהו.
    צ'לסי זה המועדון האחרון בעולם(אולי לפני אחרון, כי יש את אינטר גם) שהייתי מציע לשחקן צעיר להצטרף אליו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/7/10
  10. לירן מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    38,762
    לייקים שהתקבלו:
    8,312
    דבר ראשון, שאתה מגיע לצ'לסי אתה מגיע למקום שיש בו תרבות ספורט, מקום שבו אתה יכול ללמוד טוב יותר את היסודות, להיות מודרך על ידי מאמנים ברמה אחרת, להתאמן במתקנים מדהימים, בקיצור, תנאים שהופכים שחקן לטוב יותר.
    שחקן טוב, גם אם לא יצליח בצ'לסי עצמה, ימצא את עצמו בקבוצה אחרת, זה לא שהשחקנים נהרסים בצ'לסי, הם פשוט לא מקבלים הזדמנויות, ואז נאלצים לעזוב, מי שטוב יצליח במקום אחר.
     
  11. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,236
    לייקים שהתקבלו:
    25,764
    מין:
    זכר
    תנאים יש במלא מקומות באירופה, גם במועדונים צנועים ושוב אני באמת מתקשה להזכר בשחקנים משמעותיים שגדלו בצ'לסי. פרט לטרי כמובן.
    ודאי שהאימונים הם מאוד חשובים, אך הדבר הכי חשוב לשחקן צעיר הוא לשחק ולצבור נסיון ברמה סבירה.
    ליגת מילואים זה טוב ויפה עד שלב מסוים, גם כל ההשאלות התכופות לא מקדמות לשום מקום לדעתי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/7/10
  12. לירן מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    38,762
    לייקים שהתקבלו:
    8,312
    בוודאי שכן, כי שאתה בקבוצה כמו צ'לסי, קבוצות קטנות (ק.פ.ר) מתעניינות בך בין השאר כי אתה חלק ממועדון גדול, בן סהר הושאל, שיחק, ולא הרשים, אם היה מרשים היה חוזר ומשחק גם בצ'לסי, אבל הוא פשוט לא הוכיח שהוא מתאים לרמות האלה, בגלל זה הוא כרגע שוב בהפועל תל אביב.
    כמובן שמפה זה פרק חדש, הוא ישחק ברמה נמוכה יותר, רמה שהוא חייב להצליח בה, אולי זה מה שייתן לו את הביטחון להרשים שוב סקאוטים ולחזור לאירופה.
     
  13. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,236
    לייקים שהתקבלו:
    25,764
    מין:
    זכר
    איך אפשר להרשים אם אתה מחליף קבוצות כמו גרביים. זה קשה מאוד.
    לפחות בקבוצה ההולנדית עם השם המסובך, הוא בהחלט נראה כי מצא את המקום הנכון והיה חייב לעשות את המאמץ להמשיך שם עוד עונה לפחות.
    ככה לא מתנהלים והוא לא מיוחד. יש מלא שחקנים באנגליה שככה נעלמים בין כל ההשאלות.
    ובקשר לשחקנים ישראלים כבר הבעתי את הדעה בנושא הזה.
    דעה נחרצת נגד כל יציאה מוקדמת לחו"ל.
    אלבסטה ב', ריאל מדריד ז'. עזבו זה לא רציני.
     
  14. Ampelmann Member

    הצטרף ב:
    ‏1/7/04
    הודעות:
    3,844
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לעבור מהנוער של הפועל לנוער של צ'לסי זה לא כמו לעבור מהפועל לצ'לסי. כשאתה עובר במטרה להשתלב ב-11 הטובים ביותר של מועדון שהוא כמה רמות מעל לאיפה שהיית - זה הימור. מצד שני, כשאתה בסך הכל מגיע למועדון נוער במטרה להתחכך קצת בטוב ביותר ולהשתלב כאחד מתוך 100, 200 או אפילו 400 ילדים בגיל הזה שמשחקים שם, אין לך יותר מדי מה להפסיד (ואחרי זה תמיד אפשר לחזור עם תעודת ה"הייתי בצ'לסי ולהתקבל בזרועות פתוחות בהפועל כגיבור הילדים.

    הפעם אני עדיין שומר על הדעה שלי.
     
  15. Ampelmann Member

    הצטרף ב:
    ‏1/7/04
    הודעות:
    3,844
    לייקים שהתקבלו:
    0
    קודם התאפקתי, אבל עכשיו אתה באמת מדבר שטויות.
    קודם כל, על איזה עובדות אתה מדבר? על הדור הקודם הלא קיים של שחקני נוער ישראלים שהגיעו לקבוצות אירופאיות בגיל צעיר ולא הצליחו? תן לי שם אחד של שחקן שאפשר לסכם לו את הקריירה.

    שתיים, איזה בדיוק השוואה אתה עושה? בן סהר מצ'לסי וגיא אסולין מברצלונה (שניהם נכשלו, נכון) עם ברק יצחקי שהציץ ונפגע? הקריירה המושלמת של אבי נימני-מי בדרבי קאונטי? איציק זוהר שיצא "בשל" יותר לאירופה ועשה חיל בקריסטל פאלאס? סה"כ יש לנו 5-6 דוגמאות טובות באירופה והן ברקוביץ', רביבו, בניון, אוחנה ונדמה לי שאפשר לומר גם שלום תקווה (בן חיים זה הכל פיני זהבי). אני לא רואה כאן איזושהי מגמתיות ובטח שלו רואה בסיס כלשהו להשוואה, כי לך תדע אם לברקוביץ' ברגליים בגיל 14 היה יותר מלגיא אסולין...

    כדי ש"העבודות יוכיחו שאתה צודק" אנחנו נצטרך להפגש פה בעוד איזה עשר שנים ולבדוק אם נס זמיר, איתמר פאלוש (טוטנהאם), גיא אסולין, בן סהר ושאר הילדים שהתחנכו במועדוני על בליגות זרות הצליחו פחות מאשר *רוב* הדור שלהם שגדל בארץ - וגם אז אף אחד לא באמת מבטיח שהם מראש היו הטובים ביותר בגיל אלא פשוט אלה עם הצ'אנס והאמצעים.






    נ.ב.- בקריאה שנייה אני רוצה גם להוסיף שמי שטוב סביר שיצליח אבל השאלה היא עד כמה הוא יצליח בתנאי בסיס שונים, כלומר האם בן סהר *יצליח* (המסכן רק בן 20 וצ'ופצ'יק) יותר בדרך שבה הוא הלך או שהיה מצליח יותר אם היה נשאר בהפועל ואת זה לא אני ולא אתה לעולם נוכל לדעת.