הקבוצות האנגליות באירופה

אל תגזים אחי. אל תשכח שמונגר באת ולונגר תחזור, הוא זה שהפך את ארסנל מבינונית ואפורה לגדולה ומבריקה, כך שלדעתי עוד לא צריך בכלל להעלות אופציה כזו. אם נחשוב על הלך הרוחות לפני תחילת העונה, אני בטוח שכולנו היינו חותמים על אליפות (נקווה שתהיה) עם הגעה לרבע-גמר ליגת האלופות והדחה בחצי-גמר הגביע. רק בדיעבד כשראינו למה מסוגלת הקבוצה אנו מרגישים מאוכזבים מעט.

מה שכן ונגר צריך להתחיל להעיף מבט על מדיניות הרכש שלו, שפעם היתה הכלי המרכזי של ארסנל, ועכשיו היא הפכה למעט תמוהה ומגזימנית (המצאתי מילה לכבוד ה-17.5 מיליון פאונד שהוצאנו על רייס).

 

זה נכון שמונגר באנו ושהוא מאמן ענק עם טביעת-עין מדהימה לשחנים כישרוניים ובגלל זה אמרתי שכואב לי מאוד להגיד שהוא אולי צריך לעזוב אבל תסכים איתי שרבע גמר זה לא הטופ שארסנל יכולה להגיע אליו,אנחנו פשוט שויים יותר.ארסל של העונה מבחינת הכדורגל נטו מספר 1-2 באירופה.
יכול להיות שאני מגזים אבל זה נובע מתסכול כי אני פשוט לא יודע להסביר את הלוזריות האירופית ואיך לפתור אותה לעזאזל!
הפתרון הקל ביותר הוא המאמן אבל נראה לי שאתה צודק http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx

 

ארסן וונגר תתפטר. אהבתי. חשבתי ששמעתי את המיטב שבתסכול, אבל מסתבר שתמיד אפשר לשמוע משהו חדש.
על חטא ההיבריס, שמעתם?

 

מה אתה רוצה, זה מה יש כשבונים תזות על "אופי" ומתרברבים. המאמן אשם.

לא ייאמן שאוהד ארסנל כותב דברים כאלה. עפנו ברבע גמר ליגת האלופות, לא סיימנו במקום ה-15...

 

עפנו בפעם המיליון בשלב מוקדם ביחס ליכולות שלנו.
משהו צריך להשתנות ויש בעיה,אתם חייבים להבין שלארסנל יש ביד קבוצה גדולה שלא ממצה את עצמה וזה מאוד חבל שבעוד שנתיים שלוש או ארבע ימשיכו להיות אותן בעיות של השנים האחרונות בלי שינוי.
זה שונגר בנה אותנו זה דבר ידוע,זה שהוא לא מצליח עם הקבוצה באירופה זה גם ידוע.
איך אפשר לשנות את המצב? אני העלתי אפשרות שבכל קבוצה אחרת הייתה רלבנטית לגמרי והיא שינוי בעמדת המאמן.
אני לא מאמין לגמרי שזה הדבר הנכון אבל מה שאני כן יודע שדברים צריכים להשתנות.
Arsenalfan,אתה חייב להבין שארסנל הגדולה הזו בסוף תיגמר ולא יהיה לנו שום הישג אירופי וזה ממש יהיה בזבוז אז אולי תאמר את דעתך בקשר לשינוים אפשריים אחרים בקבוצה.

בתור אחד שלא מכיר את המושג "אופי" מה אתה אומר על כך שונגר אמר שלארסנל צריך להיות הרבה אופי והמשחקים הבאים הם מבחן מנטלי לקבוצה?

כשריאל מדריד עפה ברבע הגמר אז כן גרוע וכן מדברים שם על שינויים מידיים ועל החלפת מאמן אבל כשארסנל עפה אז זה מובן מאליו וזה לא סיפור,כאן נעוצה הבעיה בחשיבה שלך כי אנחנו באותו level עם ראיל מדריד(בניגוד לדעתך כאשר אמרת שאנחנו לא ברמה של מילאן ומדריד) וכן צריך להסתכל על זה כעל כישלון חרוץ!

 

הקבוצה הזו איבדה את הצ'אנס שלה להשיג משהו באירופה לא אתמול, אלא לפני שנה-שנתיים, עכשיו היא כבר אחרי השיא שלה ובקרוב היא תזדקק לדם חדש. היה לנו צ'אנס לעשות משהו באירופה לפני שנתיים-שלוש, פספסנו אותו אז- לא השנה. אם אנחנו רוצים לעשות משהו באירופה אנחנו צריכים לשנות קודם כל את ההתייחסות שלנו לכדורגל האירופי- למנ' יונייטד זה לקח 7 שנים מתסכלות להגיע לזכייה, וגם היא הייתה מפוצצת במזל, לנו זה ייקח עוד הרבה יותר כי מאז היו שינויים בליגת האלופות והיא הפכה לקשה יותר. תהליך בנייה של מועדון גדול באירופה לוקח שנים כיום בכדורגל, אם נציב לעצמנו מטרה ריאלית של זכייה בליגת האלופות תוך 10-12 שנים מהיום, נוכל להגיע למטרה הזו. פיטורים של מאמן עם דרך ואג'נדה שהוא הנחיל בארסנל ועוד יש לו מה לתרום בוודאי לא יעזור לנו. השאלה היא גם למה אתה קורא חוסר הצלחה. אם לא היינו עפים מול צ'לסי אלא מול קבוצה אחרת, הייתי אומר שלהגיע לרבע הגמר זה הישג יפה, בטח לא משהו שצריך להתבייש בו.

נו, אז מה אם ונגר אמר את זה? אמרתי את דעתי על כל המושגים הקטגוריים של "אופי" ו"ווינריות", לדעתי הכל קלישאות, מבחינתי יש דבר כזה שנקרא מזל, ויש דבר שנקרא מומנטום. ההגדרות של ווינר ולוזר הן סתם מילים ריקות. ועובדה היא שאתה הכרזת על ה"אופי" שיש לארסנל כעובדה קיימת ופתאום עפנו משני גביעים בשלושה ימים. אז מה, בפברואר היה אופי ובאפריל הוא נעלם? בוודאי שהמשחקים הקרובים הם מבחן לעצבים שלנו כקבוצה, אבל גם אם ניקח אליפות אחרי ההדחה הזו, לא נוכיח לא לחיוב ולא לשלילה שום דבר על ה"אופי", לדעתי המושגים הללו הם בולשיט.

ולא תודה, אני לא רוצה להיות כמו ריאל מדריד (או צ'לסי?) ששם מדברים על החלפת מאמן כל השנה...

 

איך לעזאזל הגעת למספרים האלה? איך אפשר בכלל לבנות קבוצה שתיקח את ליגת האלופות 12 שנה קדימה? אני באמת רוצה שתסביר את זה.

הוא לא נעלם באפריל אלא הוא נעלם ברבע גמר ליגת האלופות,הקבוצה הזאת נראית באיזשהי טראומה שמתגלגלת משנה לשנה בליגת האלופות,הם מקבלים פיק ברכיים בשלבים הגבוהים.
מענין אותי לדעת איך אתה מסביר את הפאניקה שארסנל נכנסה אליה אתמול אחרי שספגה שער אם לא בהסבר של בעיה מנטלית.
במקום לתקוף עם אש בעיינים הם נראו כמו הפועל כפר סבא,תראה איך מונאקו עלו עם אש בעיינים כדי להעיף את ריאל תראה מה לה קורוניה עושים עכשיו למילאן.
ארסנל עשתה העונה סימנים של קבוצה גדולה אבל כרגיל פישלו ברגע האמת ואני בתור אוהד קניתי את ההצגה שלהם.

עצבים? זה מושג חדש שאתה מאמין בו אולי תגיד מבחן מנטלי במקום להמציא מילים חדשות?

 

כן, מבחן מנטלי זה מבחן עצבים. אני לא ממציא מילים חדשות, זו אותה מילה, פירוש מילוני מדויק. יש הבדל בין "מנטלי" לבין "אופי". אני פשוט לא קונה את ההגדרות הכוללניות של "אופי" ו"ווינריות". הבעייה אתמול הייתה שהקבוצה נכנסה לפאניקה בעקבות שער מטופש והישאבות למומנטום שאפיין אותנו במשחקים האחרונים שלנו בכל המסגרות, לא רק בצ'מפיונס ליג.

הבנת הנקרא- כשאני אומר שצריך להציב לנו למטרה יעד של 10-12 שנים לזכייה בליגת האלופות, אני לא מתכוון שצריך לבנות מעכשיו קבוצה שתיקח בעוד 12 שנה את ליגת האלופות, אני פשוט אומר שבסדר העדיפויות שלנו ליגת האלופות הופכת למטרה ארוכת טווח, במקום להתעסק בפנטזיות של טרבל. הציפיות המוגזמות שלנו הן אלו שמכשילות אותנו, לא ה"אופי" הכביכול דפוק של הקבוצה. אם נציב לעצמנו מטרה יותר ריאלית, נוכל להצליח יותר.

 

והוכחה טובה מכך לא יכולת לבקש מאשר מה שקרה כרגע בריאזור. כל תחושת שמחה שבי התפוגגה כרגע, וכל השמחה לאיד ירדה לתחתונים.
את מה שחוויתי עכשיו אני מאחל רק לאוהדי ריאל מדריד (שבעצם כבר חוו את זה).

 

אני איתך הפעם. שהסרט הרע הזה יסתיים כבר, לפני שצ'לסי תממש את כל סיוטיי ותזכה בליגת האלופות ובאליפות.

 

אכן כך. היה חסר רק שריאל תהיה בחבילה ותיקח עוד גביע. אני רוצה שפורטו או מונאקו ייקחו. בין כה יש מספיק אלופות אירופה מאנגליה או ספרד.

 

יש לנו את הכלים לקחת את הצ'מפיונס כבר בעונה הבאה וזה לא צריך לקרות בעוד12 שנה,רק צריך לעשות סוויץ' בראש.
בקשר לליגת האלופות יש לי הרגשה חזקה מאוד על פורטו.

 

עדי אני לחלוטיין לא מסכים איתך.
אפילו אני, אחד מהשונאים הגדולים של ארסנל, רואה כמה כישרון ופונטציאל יש בארסנל.
כל 4 הקבוצות שכרגע עלו לחצי הגמר, דפור, מונאקו, פורטו וצ'לסי, פחות טובות מארסנל.
עם ארסנל הייתה עולה, היא הייתה פיבוריטית לזכייה.
דווקא השנה, שנרשמות כל כך הרבה הפתעות בליגת האלופות, שהגדולות(מנצ'סטר, יובה, מילאן, ריאל) לא מגיעות לשלבים הגבוהים, דווקא השנה, ארסנל הייתה צריכה לקחת.

למה היא לא לקחה? נחזור לעניין ששוב יש לנו חילוקי דעות עליו.
אני מסכים, הגדרות של לוזר ווינר לא משתנות מהיום למחר, אבל הם קימות.
כשקבוצה כמו הפועל באר שבע(ותסלחו לי על ההגעה לליגה הגרועה שלנו) נופלת ב20 שנה האחרונות בכל פעם שהיא פיבוריטית, בכל פעם שהיא צריכה להוכיח משהו, זה לוזריות.
כשמנצ'סטר יוניטד מבקיעה לאורך שנים גולים בדקות האחרונות, זה ווינריות.
אני מאמין במזל, אבל אני מאמין שהוא חלק מהווינריות, או כפי שאומרים, "המזל הולך עם הטובים".
אני מאמין שמכבי ת"א(ושוב סליחה על החזרה) בישראל, היא ווינרית.
כי קבוצה, שמצליחה גם בשנים חלשות שלה לקחת אליפות, קבוצה שמצליחה לקחת אליפות לקבוצה ששיחקה בכמה רמות מעליה(חיפה של עטר, ברקוביץ' ורביבו), קבוצה שמצליחה גם בעונות חלשות לדרוס קבוצה זו או אחרת ולקחת תארים, היא ווינריות.
וזה בדיוק החינוך המכבי, ומכאן באה המילה מכביסט.
מכבי ת"א היא ווינרית, מנצ'סטר יוניטד היא ווינרית, ארסנל היא לוזרית.
עם אתה מבטל את המילה לוזר ואת המילה ווינר, אתה מבטל שיטות אין ספור שמלמדים בבתי הספר בכל העולם, אתה מבטל טקטיקות של מאמנים גדולים.
עם כל הכבוד, להאמין שרק בגלל מזל היוניטד מבקיעה לאורך שנים גולים בדקות האחרונות, להאמין שרק בגלל מזל וטעות שוער ארסנל לא בחצי הגמר, זה פשוט טעות עצומה.
ארסנל אתמול לא עלתה לחצי הגמר(GUNNER 14 אמר את זה(איך קוראים לך אגב?)) בגלל שאין לה אופי ווינרי, ושום תירוץ לא מתקבל.
היא הובילה בבית, במשחק הכי חשוב שלה העונה 1-0, ובמקום לנצח את צ'לסי בסטייל, היא הלכה אחורה, קיבלה שער לא מחויב למציאות, ואז עוד שער.
ושוב, השער השני היה על הקיר.
התקפה לפני הגול אשלי קול הציל בעיטה של גודינסון מהקו, ועדיין ארסנל הלכו אחורה, והתקפה אחרי זה חטפו את השער.

ועדי, אם אתה באמת מאמין שאין כזה דבר ווינריות ולוזריות, אז ונגר צריך ללכת הביתה.
זה לא רק אתמול, והעובדה שלמרות שצ'לסי החמיצה מצב מעולה ארסנל לא עלו למעלה וחטפו בהתקפה לאחר מכן את הגול, אלא זה לאורך השנים שונגר נמצא בארסנל.
קבוצות כמו לידס, פורטו, מונאקו, ומארסי, קבוצות הרבה פחות טובות מארסנל, מגיעות לחצי גמר ליגת האלופות(מארסי אפילו זכתה בו) כשארסנל לא מגיעה.
זאת לא השנה הראשונה של ונגר, זה לא הדור הראשון שעובר אצל ונגר, ועם בכל השנים ונגר לא הצליח להוציא יותר מרבע גמר(במיוחד השנה) זה אומר משהו, במיוחד עם אוהדי ארסנל(ואנשים צינו זאת כאן) מתחילים לראות את רבע הגמר כהצלחה בגלל הגעה אליו, ולא כישלון כי ארסנל יכולים יותר.

 

אני לא מסכים לתיוג הזה, נקודה. מנצ'סטר יונייטד היא "ווינרית" כי היא זכתה בליגת האלופות משני שערים בתוספת הזמן וסגרה פער עצום על ניוקאסל, סבבה. אבל יונייטד גם עפה השנה בדקה ה-90 בבית לקבוצה נחותה ממנה בליגת האלופות (גם היא הובילה בבית, הלכה אחורה וחטפה... אגב, אנחנו לא הלכנו אחורה מתוך מגמה, בדקות הראשונות של המחצית השנייה המשכנו לשחק אותו כדורגל, אבל חטפנו שער מטומטם שמזכיר קצת את השער שהאוורד חטף, ורק משם צ'לסי השתלטו על המשחק וגם כשניסינו לתקוף כלום לא הלך), ושנה אחרי שהיא לקחה את האליפות מול ניוקאסל היא נפלה עם פער דומה לארסנל שזכתה בדאבל. מנצ'סטר יונייטד במשך שנים דשדשה ולא עשתה כלום.

ארסנל לוזרית? משה, זה פשוט לא נכון היסטורית. ארסנל נחשבת (הרבה פעמים לא בצדק) ל-Lucky Lucky Arsenal בכדורגל האנגלי, גם עם קבוצות חסרות ברק יחסית הצלחנו במשך הרבה שנים לזכות בתארים, בעיקר בתחילת שנות ה-90. לומר שארסנל היא לוזרית היא התעלמות משנות היסטוריה ארוכות. וגם לגבי ונגר עצמו- אפשר לבוא ולומר שונגר הוא לוזר? הוא אחד המנג'רים הכי מצליחים אי פעם בארסנל, הוא הביא לנו שתי אליפויות ושלושה גביעים בשנים שבהם למנ' יונייטד הייתה דומיננטיות מוחלטת. אם ארסנל הייתה קבוצה עם "אופי לוזרי" כמו הפועל באר שבע (גם על זה אני לא מסכים. זה פיתרון קל לתייג כ"לוזרים" במקום לרדת לשורש העניין), היא לא הייתה זוכה בדקה ה-90 של העונה במגרש של היריבה שלה לאליפות, היא לא הייתה לוקחת אליפות ב-2002 באולד טראפורד. אני לא מקבל את זה שלאותה קבוצה יש "אופי" בעונה אחת, אבל עונה לאחר מכן אין אופי. אני גם לא מקבל את זה שלקבוצה יש אופי בליגה, אבל אין לה אופי באירופה. אם יש לך אופי- אז יש לך! לכן ההגדרות האלו נראות לי מגוחכות. יש מזל, יש מומנטום, יש לכל היותר דרך התמודדות של בודדים/ קבוצה עם מצבי משבר- אבל ההגדרות הכלליות האלו של X ווינרים ו-Y לוזרים הן סתם קלישאות נבובות.

אני חושב בשיא הכנות שלא כל קבוצה יכולה לזכות בליגת האלופות (מה לעשות? אחת זוכה בכל עונה), ושצריך לקחת דברים בפרופורציה. הכישלון שלנו העונה הוא לא שעפנו ברבע הגמר, אלא שעפנו לצ'לסי. העונה היא עונה משוגעת באירופה, ברור שאם היינו עוברים את צ'לסי היינו פייבוריטים (בדיוק כמו שלדעתי צ'לסי היא עכשיו פייבוריטית לזכייה בליגת האלופות), אבל זה לא משהו שמעסיק אותי וזה חבל להתעסק בזה. אני חושב שהקבוצה מצפה מעצמה ליותר מדי. אי אפשר לבוא ולזרוק לאוויר דיבורים על "טרבל" עם הסגל שלנו עתיר הבעיות ולצפות באמת לזכייה. הקבוצה לפני שנתיים-שלוש הייתה טובה יותר, לה היו סיכויים טובים יותר להצלחה גדולה באירופה (לא יודע אם זכייה, אבל חצי גמר ואפילו גמר), לא לקבוצה השנה שנמצאת כבר אחרי השיא שלה.

לא רק, אבל בהחלט יש לזה חלק משמעותי. הסיבה המרכזית היא העובדה שלמשחק הזה ארסנל הגיעה במצב פסיכולוגי דפוק, במומנטום גרוע ובכושר משחק שרחוק מהיכולת שהפגנו רק לפני חודש.

 

מאור.