זה לא ממש הנושא של הדיון, אבל אם בחרת לציין אותו אז רוברטו אמנם התחיל את העונה בצורה איומה, אבל מאז גם נתן חודש אדיר שלאחריו הוא התייצב על יכולת סבירה. לא יודע כמה אתה מכיר את הליגה המקומית, אבל לפורטוגל אין עומק גדול מדי בעמדת השער ולא סתם אצל המוליכות עומדים שוערים זרים. לבנפיקה יש בסגל שוער פורטוגלי, שאף נחשב להבטחה בעבר ויש לו נסיון, אבל הוא לא מספיק טוב ולכן הוא שלישי ברוטציה. השוער המקומי הבכיר של פורטוגל שהצטיין בעונה שעברה, אדוארדו, לא מבריק העונה בג'נואה באיטליה... ערן, בשום מקום רוי קושטה או ז'סוס לא טענו שהם החתימו את רוברטו דווקא כי הוא זר, זו השערה שלך בלבד שאין לה ביסוס בדברי המועדון. לפחות לא כזה שאני מודע אליו ואני עוקב אחרי הקבוצה והפרסומים שלהם. הם כן דיברו על היכולות שלו כשוער והתרומה שהמועדון יכול לקבל מיכולות אלו.
בשום מקום לא טענתי זאת, כל מה שאני עושה הוא להביא את נקודת ההשקפה שלי על הנושא. סלח לי, אך רוי קושטה ייצא די אהבל אם יצהיר דברים שכאלו בפומבי. כמובן שהוא ידבר על היכולת של רוברטו והתרומה שהמועדון יכול לקבל מיכולות אלו, שכן לא היית מצפה ממנו במעמד החתימה לומר לעיתונות כי היכולת של רוברטו בינונית ושכרגע אין למועדון מה לצפות ממנו. לא כל מה שנאמר ע"י המועדון נכון, וראה מקרה הפיוסים בין טביב להראל. זר אמור, על הנייר, לעשות את ההבדל, וזו נקודת הנחה שגם אם רוי קושטה (לצורך הדוגמא בלבד) אינו דוגל בה הוא לא יכול שלא להתחשב בה.
ההחלטיות שלך ("נקודה") והעדר הסייג גרמו לי לחשוב כך. אני לא שותף להשקפה שלך בתור תפיסה אוניברסלית. אולי היא מתאימה לליגה הישראלית עם מגבלת הזרים הנוקשה יחסית ומסורת טרייה יחסית של שחקנים זרים, כמו גם ליגות אחרות אני בטוח, אבל פחות לליגה הפורטוגלית ובטח שלא לקבוצות הגדולות כמו בנפיקה שסגלם בנוי על רוב של זרים (כולל כאלו שמגיעים מראש לשמש כשחקני רוטציה במקרה הטוב, ולא חסרים כאלו). לדעתי, בבנפיקה, הלאום של השחקן לא רלבנטי בבחירת השחקנים (השפות שהוא דובר אולי כן, וגם זו רק השערה) ויש יותר עדויות שמחזקות השקפה זו גם אם בוחרים לא להתייחס להצהרות המועדון (לגיטימי). בכלל, כל נסיון לקבוע חוקיות אוניברסלית בנושאים כאלו נראה לי קצת מרחיק לכת וחסר דיוק. אגב, גם בליגה הארגנטינאית בה יש מגבלת זרים נוקשה אף יותר מהישראלית אולי (או דומה לה), כמו גם מאגר שחקנים מקומי עצום שעומד לראשות המועדונים, קבוצות מחתימות זרים שמראש ידוע שהסיכוי שלהם לשדרג את הקבוצה הוא קלוש. למרות שאני חייב לסייג זאת ולכתוב, שבניגוד לליגה הפורטוגלית, (ובוודאי שהצמרת שלה) בארגנטינה כן יש יותר עדויות שמחזקות את טענתך בחלק מהמקרים של החתמות שחקנים זרים (אך גם כאלו שסותרות אותה - זר שנמצא יותר מטורניר ברסרבה לדוג').
עכשיו גם נזכרתי בכתבה נוספת שמראה את השינוי בתפיסה שזר צריך לעשות הבדל, כתבה שיותם העלה איפשהו בפורום האיטלקי על נושא הרכש, סוכנים, המלצות ואיך הכל מתנהל (לוטיטו היה הדובר אני חושב). אני לא זוכר אותה אחד לאחד, אבל אחת מהנקודות שאני זוכר משם, אם זכרוני לא בוגד בי, היא שלפעמים נוצרת סיטואציה בה אתה מביא שחקן ממדינה מסויימת (אורוגוואי בכתבה) ודרך זה אתה מוצא את עצמך מחתים עוד שחקנים משם על סמך המלצות של אותו סוכן או אפילו השחקן שהחתמת תחילה... זה הופך להיות פשוט ונגיש כמו להחתים מקומי, ולכן אין הבדל בתפיסה של שחקן זר בסגל משל מקומי, לפחות לא כמו שהייתה בעבר שהיו הרבה הגבלות על זרים ומעט כאלו בכל קבוצה.
דעתי היא שגם בליגות האירופיות יש עדיין איזושהי הילה לזר. עובדה היא שבאנגליה השחקנים המקומיים אינם נותני הטון. עובדה היא גם שבפורטוגל אחוז השחקנים הזרים מכלל השחקנים המשחקים בליגה הראשונה הוא 58%, זה מראה משהו על הגישה הכללית בפורטוגל לנושא, ולאו דווקא מפני ש"הלאום של השחקן לא רלבנטי בבחירת השחקנים". אבל אם זה הופך להיות נגיש בדיוק כמו לשכור שירותי מקומי אז בוסמן הוא חוק חברתי מוצלח שיצר שוויון הזדמנויות בתעסוקה, ואין על מה להתלונן.
מילאן הפכה להיות קבוצה ברזילאית כשלאונארדו נהיה המנג'ר. אבל אני לא רואה בדברים האלה בעיה, בטח לא בעיה שצריך לטפל בה. זה רק עניין של טעם. אם בקבוצות האנגליות ישחקו אך ורק זרים, אולי אני אתחיל לצפות בה. ותודה לך על המחמאות לרוברטו. אני דואג לו. :aaarse:
נו, אז מה בא קודם הביצה או התרנגולת? אין שוערים פורטוגלים מספיק טובים, אולי בין היתר כי קבוצות פורטוגליות בכירות קונות שוערים זרים?
אלכס, אתה החלטת כבר מה "היה באמת" ואתה מנסה להתאים את התמונה בשטח למה שהחלטת. קצת קשה לעשות את זה שמדברים באוויר. בבנפיקה שיחק שוער פורטוגלי שנחשב לשוער טוב, הוא לא היה טוב ולכן הוא שוער שלישי כיום. שוער פורטוגלי טוב יקבל צ'אנסים כמו כל שוער אחר, לא צריך לקבל צ'אנס בבנפיקה דווקא, הוא מקבל אותו עכשיו באיטליה לדוג' (אדוארדו, ולא מצליח יותר מדי). בנפיקה צריכה לקנות את השוער שהכי טוב לה, רוברטו נראה כזה בפגרה ולדעתי בצדק. השוער הקודם שהם החתימו מהליגה המקומית (ברזילאי), שמשמש כשוער שני, גם לא הראה הצדקה לאפודה הראשונה בהזדמנויות שקיבל. ההיצע בליגה המקומית, של ברזילאים ופורטוגלים כנראה לא מספיק טוב (ממה שאני מכיר, אני יכול לכתוב שהוא באמת לא מרשים). אני טוען שהאחוז הגבוה הזה (ברזילאי נחשב זר בחישוב שלך? זה לא ברור מאליו) זה בדיוק מכיוון שבפורטוגל, בקבוצות הבכירות אחריהן אני עוקב, הלאום לא משנה בהחתמת שחקן. לבנפיקה יש כמה שווקים בהם היא פועלת ומרושתת היטב, מבחינתה כל השווקים האלו שווים ומתנהלים על פי - כמה הוא יעלה לי, כמה הוא יוכל לתרום, הוא מתאים למערך, מה הצפי לרווח עתידי וכו'... אני יכול לחזק את מה שאני אומר גם על פי תפיסות האוהדים: מעולם לא קראתי בפורומים המקומיים, או בהתכתבות עם אוהדי פורטו ובנפיקה באמצעים אחרים, מישהו שכותב משהו בסגנון של "זר צריך להיות יותר טוב מהמקומי". זה לא אומר שאין כאלו, אבל אני לא נתקלתי בהם. גם בארגנטינה, שם יותר סביר שתופעה כזאת תופיע, לא שמעתי ולא הכרתי כמעט אוהדים שחושבים כך. זו תופעה שאני מכיר בעיקר מישראל. לאוהדים לא אמור להיות המעצור שציינת שמונע מההנהלה "להודות" באמת. לכן, שוב, אני לא חושב שמה שאתה אומר לא נכון באופן גורף, כי לדוג' בישראל זו התפיסה בוודאות, אבל אני לא חושב שאתה יכול לקבוע את זה ככלל אוניברסלי לכל הליגות. אני גם לא בטוח שזה דבר שצריך לנתח ביחידות של הליגות ולא קבוצות, אשר יכולות להחזיק מדיניות ותפיסה שונה וגם לשנות אותה לאורך הזמן לא פעם ולא פעמיים (ולא רק עקב שינויים פרסונלים). במקרה של בנפיקה, שמשום מה הדיון נסב אלייה, אני מאוד בטוח שטענתך לא תואמת את גישת המועדון. אני לא מתלונן, אלכס מתלונן http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx אני לא מתעסק בניתוח נורמטיבי של החוק, יש בו "טוב" ויש בו "רע", תלוי למי ותלוי במפרשן מן הסתם. אני מקבל אותו כעובדה קיימת שמועדונים צריכים להתאים את דפוסי העבודה שלהם למצב שהוא יוצר, כמו שחלק עשו מצויין וחלק לא.
אני מסתכל גם מבחינת האוהדים ואסור להתעלם מהם. לא ארצה שבמכבי חיפה, לדוגמא ישחקו 9-10 זרים בהרכב, גם אם זה יקדם אותה בצורה משמעותית(נניח יסירו הגבלת זרים ופתאום איזה אוליגרך יקנה את המועדון ויגדיל את התקציב לשחקים - מצב היפוטתי, כן). ההסתכלות שלכם יותר מדי "עסקית". קחו למשל את הכדורסל. לדעתי אחרי חוק בוסמן(שפגע שם בצורה יותר חמורה בסממנים לאומיים של קבוצות) הוא בין הגורמים שהוריד את הפופולריות של הענף. חמישיות של אמריקאים או 3 אמריקאים ושני סרבים.
אני לא בטוח שאתה קורא את דברי לפני שאתה מגיב להם. גם אני ציינתי מזווית האוהדים, איתם ניהלתי דו שיח ולא "אוהדים" מופשטים, שלא ציינו בכלל את סוגיית הזרים. אני בטוח שיש כאלו שזה מפריע להם, אבל אל תכליל את תחושתך לגבי זרים על כל האוהדים של כל קבוצה. בהרבה מקומות הסוגייה היא שחקני בית מול שחקני רכש (זרים או לא זרים), לדוג'. "הסתכלות עסקית", תהייה אשר תהייה, או לא, זה החוק וקבוצות צריכות להתמודד איתו. זו לא תקנה של פיפ"א\אופ"א מתוך גחמה, זה פועל יוצא של תהליכים שמתרחשים בעולם שבו הכדורגל האירופאי נמצא. תהליכים, בין אם תרצה או לא, שהכדורגל לא יכול להתנתק מהם וליצור לעצמו ספירה משפטית נפרדת. אגב, אם הפופולריות של הענף היא מדד שמקובל עלייך בבחינת החוק, כמו שמשתמע מדברייך על הכדורסל, אז אני לא בטוח שיש ירידה סיסטמטית בכמות האנשים שצורכים את מה שענף הכדורגל מספק, בדרכים שונות, מאז חוק בוסמן. האמת, אם קשר או בלי קשר, כנראה שלהפך. לכן אולי זה לא הטיעון המתאים נגד חוק בוסמן, בטח שלא בענף הכדורגל.
