חצי גמר קופה:: הקלאסיקו הפאסיפי, צ'ילה מול פרו

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י Franco, ‏29/6/15.

  1. idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    וסביר להניח שלפחות חלק מהמקרים לא היו נשרקים אם הסיטואציה היתה הפוכה.
     
  2. itay7 Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/10
    הודעות:
    1,596
    לייקים שהתקבלו:
    59
    הקטע הוא לא השריקות הגדולות, אלא השריקות הקטנות וניהול המשחק. לא יכול להיות שצ'ילה לא קיבלו אף כרטיס צהוב כל המשחק, וידאל היה צריך לקבל אחד כבר בהתחלה וגם בהמשך היו כמה עבירות שלא מובן איך יצאו נקיות, כנ"ל במשחקים קודמים כל מיני מרפקים שהסתיימו רק בשריקה. לגבי האדום הכעס הוא יותר על סמבראנו שנפל למלכודת הזו, העצבים היו אמורים להיות על צ'ילה וראו שב-11 על 11 פרו הייתה טובה יותר, אם הוא היה נזהר יותר הכול היה נראה אחרת. אגב, הצהוב שהוא קיבל כן היה מופרך לחלוטין, התחזות של אלכסיס.
     
  3. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    תכניס לתמונה הגדולה שלך גם את הגולים שנפסלו לצ'ילה מהם התעלמת בחינניות :) התמונה הגדולה, מבחינתי, מושפעת מאוד מאמוציות ומהלך הרוח שהתקשורת מכניסה. תסתכל איך כותבים באורוגוואי על השיפוט במשחק נגד צ'ילה ואח"כ לך למשחק עצמו ותראה החלטה החלטה.

    סביר להניח, למה? גם אתה מתעלם משלושת הגולים הגבוליים שנפסלו לצ'ילה.

    צ'ילה לא קיבלה כרטיס צהוב ופרו קיבלה רק צהוב אחד + אדום, שתי הקבוצות קיבלו הרבה פחות צהובים מהממוצע. בתקרית עם סמבראנו ו-וידאל אהבתי שהשופט לא הוציא צהובים, הלוואי דברים כאלו היו עוברים בשקט, אבל כמעט כל שופט שכן היה מוציא שם כרטיס היה מראה אותו לשני השחקנים. היו עבירות שנהוג להצהיב עליהן ועברו בשקט הלילה, מסכים, אבל גם הפרואנים היו בצד המרוויח לפחות פעם אחת שאני זוכר (על ואלדיביה). הצ'יליאנים אולי ביותר, לא זוכר כל מהלך. סאמברנו לא נפל למלכודת באדום, הוא בעט למישהו בגב. הצהוב שהוא כן קיבל לא היה מופרך לחלוטין לדעתי, אני אפילו חושב שאפשר בכיף לשרוק שם עבירה (למרות שהשופט החליט בצורה מוזרה להוציא צהוב בלי עבירה) כי הוא מנע מסאנצ'ס לגשת לכדור בעזרת הידיים. אתה גם ראית לבד איפה הוא עמד שהוא שם עליו ידיים... ואם להיכנס יותר לעומק לשריקה הזו, אם אני זוכר נכון נראה היה מהתנועות של השופט שהוא מסמן לו שזה גם בגלל שהוא לא נרגע אחרי האזהרה שקיבל דקות ספורות לפני (העימות עם וידאל). מופרך זה לא היה, גבולי? לא מתווכח.

    מעבר למקרים הספציפיים שאתה ואני הזכרנו, בין אם אנחנו מסכימים עליהם או לא, אני לא אומר שצ'ילה מקופחת במשחקים שלה, ממש ממש לא. אני מסכים איתך שהשריקות הקטנות הולכות איתה יותר מאשר נגדה בטורניר. האם אתה מאלו שחושבים שלרוב השריקות הקטנות וניהול המשחק הולכים עם הקבוצות המארחות (כשאין קטנות-גדולות)? אם כן, האם אתה חושב שהנטייה לטובת צ'ילה בטורניר הזה עד כה לא שונה, פחות או יותר, מהנטייה לטובת קבוצות בית באופן כללי (בהנחה שאתה מאמין בזה כמובן)? אם כן, אז אנחנו עדיין מסכימים במידה מסוימת בשורה התחתונה.

    אני לא יוצא נגד מי שטוען שהשיפוט נוטה במידה מסוימת לטובת צ'ילה בהחלטות הקטנות וניהול המשחק כמו שניסחת את זה, אני יוצא נגד אלו שטוענים שהטורניר מכור ושהכל מסודר (ברמת השיפוט והמשמעת) על מנת לסלול את דרכה של המארחת לזכייה ראשונה. אלו שאומרים שיש פה "יד שחורה". אולי אני נאיבי, אבל אני חושב שמסתכלים על האירועים הקריטיים כל מקרה לגופו, לא היו פה החלטות מופרכות לטובת צ'ילה. מצד שני, חלק "מההוכחות" ליד השחורה הזו, מופרכות כמו הפנדל של ביגליה.
     
    Don Joan Roman אוהב/ת את זה.
  4. idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    אני לא חושב שהטורניר מכור בשביל צילה אבל אף אחד כאן לא תמים ואין בכלל ספק שברוב השריקות, גם אם הקטנות, הם מקבלים כמארחים כמו שכל מארחת בדכ זוכה להם. כולנו מכירים את הסיפור הזה בדרום אמריקה יותר מדי טוב. אני לא טענתי שצילה העפילה לגמר בגלל מכירה, אבל היא קיבלה הרבה יותר שריקות לטובתה מאשר נגדה, שריקות שלא היתה מקבלת במידה ולא היתה מארחת.
     
  5. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    מעניין כמה גולים היו פוסלים לה אם היא לא הייתה המארחת.
     
  6. idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    מתוך שלושה שניים היו באופסייד אז לא ברור לי מה הבעיה. שיאשרו גולים באופסייד בכל זאת??
     
  7. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    אופסיידים מאוד גבוליים, כמו ההחלטות שצ'ילה נהנתה מהם לכאורה.

    כמה טעויות ברורות, כאלו שכמעט כל שופט היה קובע אחרת, היו לטובת צ'ילה אם כך? כמעט כל ההחלטות שאנשים שמים בסל ההחלטות לטובת צ'ילה הן החלטות גבוליות שהרבה שופטים היו מקבלים אותן, אז אנחנו אומרים שהם זרמו לטובת צ'ילה בגלל שהיא בייתית. סבבה. אז אם זה נכון והשיפוט הוא בייתי מובהק, הייתה מצפה גם משלוש הרמות דגל גבוליות וקריטיות (גולים) לנטות לטובת הקבוצה הבייתית/צ'ילה. אבל הן לא.
     
    Don Joan Roman אוהב/ת את זה.
  8. idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    אבל לא חושב שמישהו פה דיבר על טעות שיפוט קריטית שניתנה בכוונה לצ'ילה. כולם מדברים על שריקות פה ושם בכל המשחקים שלהם כאשר מה שבאמת חרה לי היה האדום לקבאני. אגב, שים לב שוב: אני לא מאשים את צ'ילה ולא חושב שהיא הגיעה לגמר בגלל מכירה או בגלל שהקונמבול פורסים להם שטיח לגמר. עובדה שהביתית האחרונה שזכתה היתה קולומביה ב-2001. אבל מצד שני כולנו מכירים את השופטים והקונפדרציה בדרום אמריקה מבלי להיות מוטי תקשורת ולדעת שרוב (לא כל, רוב) השריקות שהמארחת (לא צ'ילה) מקבלת בד"כ הן שריקות שלא יישרקו לה במידה ולא תארח. לא אמרתי שריקות הרות גורל או כאלו שמכריעות טורנירים, אבל כן, אי אפשר לעצום עיניים ולהגיד שיש כאן שיפוט הוגן לחלוטין. וחוץ מזה, אמרת שהבעיה שלך היא עם כאלו שחושבים שצ'ילה תזכה רק בגלל השופטים, ככה שבמקרה שלי לפחות, אני איתך בנושא.
     
  9. itay7 Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/10
    הודעות:
    1,596
    לייקים שהתקבלו:
    59
    שמע, ברור שזו זכותך לחשוב שלא צריך להוציא על דברים כאלו צהוב, אבל החוק אומר בפירוש דברים אחרים, זה מהלך מחוץ למשחק לחלוטין והיה מגיע פה צהוב, כנראה כמו שאמרת היה מסתיים בצהוב לשני הצדדים, שלדעתי היה מלחיץ גם את הצד השני. פרו בנו על זה שהלחץ ידבר וצ'ילה תתוסכל, ושהשופט לא מוציא לאורך המשחק צהובים זה יותר פוגע בפרו מאשר בצ'ילה. צהוב לוידאל ולרוחאס במחצית הראשונה, גם אם במקביל היו מוציאים יותר כרטיסים לפרו, היו משנים פה את המשחק.

    לדעתי יש פה יד שחורה לא מבחינת השיפוט. מבחינת השיפוט יש שיפוט ביתי כמו שיש ברוב המשחקים ביבשת, במוקדמות המונדיאל מול צ'ילה בשני המשחקים היה שיפוט ביתי (כמובן ששם זה מתקזז ובטורניר כזה לא, אלא אם מתייחסים לכל הקופות בשנים השונות). איפה שכן הייתה יד שחורה די ברורה היא בשיבוץ הבתים ושלב הנוקאאוט (להסבר).
    [/QUOTE]

    שוב, אם הוא ראה שזה קו אחד, משהו שקשה לי להאמין שקרה, אז סבבה זו טעות "רגילה". אבל מההתנהלות נראה שהוא ראה את הנבדל והחליט שזה נבדל פסיבי ויש פה מהלך אחר ולכן מותר לוארגאס לשחק, ואם זה ככה אז זו החלטה שערורייתית.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏1/7/15
  10. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    עשית לי בלאגן עם הציטוט @itay7 :)

    "אבל החוק אומר בפירוש דברים אחרים, זה מהלך מחוץ למשחק לחלוטין והיה מגיע פה צהוב" - קודם כל שאני בוחן אם השיפוט מוטה או לא אני תמיד בודק ביחס למה שנהוג ולא ביחס לחוק, אבל אני גם לא מסכים עם מה שאתה כותב בלי קשר. החוק לא אומר בפירוש שהעימות הספציפי הזה הוא בקטגוריה הזו של מהלך מחוץ למשחק בהכרח, זו הפרשנות שלך (שהייתה מתקבלת גם על ידי חלק מהשופטים שהיו בוחרים להצהיב). כי אם לקחת את זה לקצה ולהוציא את המקום לפרשנות של השופט מפה, אז בכל הטורניר הזה, ובכלל בעולם, היו צריכים להתווסף עוד הרבה צהובים על כל מיני עימותים "מחוץ למשחק". אתה רואה הרבה כדורגל אני מניח, אז אני לא צריך לספר לך כמה דחיפות וקרבות תרנגולים כאלו יש כמעט בכל משחק...

    "לדעתי יש פה יד שחורה לא מבחינת השיפוט. מבחינת השיפוט יש שיפוט ביתי כמו שיש ברוב המשחקים ביבשת" - סבבה, לא הולך להתווכח איתך על זה, לכן מפריע לי שקופצים פה על כל החלטה שיפוטית שצ'ילה נהנית ממנה כאילו הטורניר מכור. זה מתחיל מהתקשורת וממשיך באוהדים ומגיע גם לקהל "הנייטרלי", כאילו התקבלה החלטה שהשיפוט בטורניר נועד להביא גביע לצ'ילה.
     
    Don Joan Roman אוהב/ת את זה.
  11. itay7 Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/10
    הודעות:
    1,596
    לייקים שהתקבלו:
    59
    @Franco סידרתי קצת :)
    לאטמה שהייתה הרבה אחרי השריקה ואחרי עוד מאבקים? לא חושב שיש הרבה מאבקים כאלו שעוברים בשתיקה, זה לא כמו קטנה ישר אחרי המגע שיש הרבה, פה זה המשיך הרבה יותר מזה. גם במשחקים ביבשת אני לא זוכר הרבה מקרים דומים שעברו ללא כרטוס, יותר מזה - אם סמבראנו נופל זה לפחות צהוב לוידאל גם עם השופט הזה.
     
  12. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    קודם ציטטת את הכתוב בחוק, גם אם לא במדויק (?), ואמרת שזה חייב להיות צהוב כי "זה מהלך מחוץ למשחק לחלוטין". יש הרבה מהלכים מחוץ למשחק לחלוטין שלא זוכים לצהוב, לכן אני לא חושב שנכון להיצמד ללשון החוק מילה במילה. במקרה הספציפי הזה אני חושב שיש למספיק מקרים דומים שלא נגמרים בהצהבה (ושמח על כך), גם בגלל הדקה (שוב, אני יודע שזה לא רלוונטי בחוק, אבל בפועל כן וזה מה שמעניין אותי), למרות שאני מסכים שוידאל ממש מתח פה את הגבול.

    אני יודע שזה "משחק" גם לטובת הביקורת שלך כי צ'ילה נהנתה מכך, אבל אם אתה רוצה לראות מקרה דומה אפשר ללכת לדקות שאחרי ההרחקה של פוצ'ילה במשחק הקודם של צ'ילה ולראות מספר דחיפות ועימותים סטייל סאמבראנו-וידאל שריצ'י מתעלם מהן מבחינת צהובים. אירועים כאלו נגמרים הרבה פעמים בצהוב, אבל גם מספיק פעמים לא. זה לא עבירה של משיכה בחולצה לעצור מתפרצת שכמעט תמיד ייגמר בכרטיס, זה הרבה יותר גבולי ופתוח לפרשנות.

    ריצ'י גם עבר על החוקה שלא הוסיף זמן למשחק אתמול אם אני לא טועה :)