יובנטוס 17/18 :: תקרת זכוכית?

@EO11
איך אתה מצליח להגיע לזה אחרי שטענת את 'יובה קנתה את היגוואין' ועניתי שזאת לא הפואנטה?
המאפיין של מועדון טופ זה הציפיות שלו. הציפיות של ריאל, ברצלונה וריאל מדריד גבוהות מהציפיות של יובנטוס בדיוק כמו שהציפיות של יובנטוס גבוהות מהציפיות של רומא ונאפולי.

אבל בא אני אשאל אותך ככה - יובה ורומא באותו מעמד? אם לא, מה מבדיל ביניהן?

 

אני לא חושב שנכון לומר שיובנטוס לא מועדון מהטופ בגלל שהיא לא מבצעת רכישות בפרופיל של רונאלדו, בייל, סוארז וכו'.
הרי גם באיירן לא מבצעת רכישות כאלה.
הרי גם בתקופת טרום-קאלצ'יופולי, כשיובנטוס הייתה בטופ של הטופ של היבשת מכל בחינה, נדיר מאוד שהיא הייתה קונה כוכבי על בסטטוס הזה. יובנטוס מאז ומתמיד הוא מועדון שמייצר את רוב הכוכבים שלו.
גם מבחינה מקצועית- הפער על הדשא בין יובנטוס-אלגרי לבארסה, באיירן וריאל לא משמעותי בעיני. בעונה הראשונה של אלגרי יובה הדיחה את ריאל, בעונה אחריה הייתה רחוקה הרחקת כדור נורמלית אחת של אברה מלהדיח את באיירן, ובעונה האחרונה רמסה את ברצלונה.
לטעמי אם הגמר מול ריאל היה משוחק 10 פעמים (בלי תקריות במחצית) יובנטוס הייתה מנצחת 4 פעמים. יובה הובסה ללא תנאי בקרדיף- אבל לדעתי המשחק לא משקף את הפער האמיתי בין הקבוצות.

אבל- לדעתי יש פער בין יובנטוס לאליטה של אירופה בעיקר בקטגוריה אחת: שמירה על שחקני מפתח. שחרור שחקני מפתח עונה אחרי עונה זו תופעה שלא קורה לא רק בטופ 3 אלא אפילו בטופ 8 של אירופה. וכל עוד יובנטוס תמשיך לאבד שחקני מפתח כל עונה היא לא תוכל להגיע ללבל הגבוה ביותר בין מועדוני העל בכדורגל האירופי.

 

זה היה נכון בתקופה של הפאה. כיום מצפים מיובה לעשות לפחות חצי גמר. רבאק אפילו ציפו ממנה לנצח את ריאל בגמר.

30 אליפויות

 

מה ההבדל בין יובה לרומא? באמת?

ההבדל בין יובה לרומא, ולשאר הקבוצות באיטליה, זה שש אליפויות בשנים האחרונות ושלושה דאבלים ברציפות. זה שני גמרי צ'מפיונס בשלוש שנים. זה שליובה יש את אחד הסגלים האיכותיים ביותר באירופה והרכב של שחקני טופ כמו אלכס סנדרו, בופון, דיבאלה, ברצאלי וכו'. רמת הניהול? אין ספק שלרומא ניהול מעולה, ועדיין הניהול של יובה הוא לדעתי בין הטובים ביותר ביבשת, זה התבטא מעולה בחילופי המאמנים לפניי 3 קיצים בין היתר וביכולת למצוא מחליפים ראויים לכל שחקן שהולך.

יובה מועדון אהוד יותר (אצלי זה פרמטר), מצליח יותר וגדול בהרבה בכל פרמטר. ההשוואה מגוחכת עם כל ההערכה שלי לרומא ולמה שנעשה שם תחת האמריקאי בשנים האחרונות.

הטענה שלך על הרכישה של היגוואין בכלל מגוחכת. אז הוא ריג'קט, אז מה? גם קמביאסו היה ריג'קט של ריאל והוא היה קשר פנטסטי במשך שנים באינטר, כנ"ל וולטר סמואל. זה רק מבהיר עד כמה יובה מועדון שמתנהל בחוכמה, יודע איך למצוא את השחקנים הנכונים במחיר הנכון ולבנות קבוצה נהדרת שתעשה בית ספר לסרייה א' במשך שנים ותהפוך לאחד מהשמות החזקים והמרתיעים ביותר ביבשת. האם עדיף להיות סיטי או פסז', שקונות בכסף גדול אך לא עומדות בציפיות המקצועיות שלהן? לדעתי, עדיף להיות יובה. עדיף לדעת שהמועדון שלך בידיים טובות, שהדרך שהמועדון צועד בה בשנים האחרונות היא דרך שנסללה סביב בסיס כלשהו של התנהלות.

הדיון הזה הפך ממזמן למיותר.

@DUGRI אני מבין את הטענה שלך, אבל מבחינתי הבעיה היא לא העזיבה של שחקנים בכירים אלא המחיר. במחירים של היום, לאבד את וידאל ובונוצ'י תמורת סכום שנע סביב 40 מיליון אירו כל אחד זה מרגיש לי נמוך מדי. למכור את פוגבה תמורת 100 מיליון ומעלה זה מהלך שלדעתי, כל מועדון צריך לעשות. אם יובה תאבד את דיבאלה/סנדרו/כל שחקן אחר תמורת סכום עצום, אז בסופו של דבר היא זו שתרוויח מכל הסיפור.

 

בדיוק. הפער בין יובה לרומא הוא 30 אליפויות והפער בין ריאל ליובה הוא 9 זכיות בליגת האלופות.
ליובה יש את דיבאלה כשלרומא יש את סלאח אבל לריאל יש את רונאלדו כשליובה יש את דיבאלה.
יובה אהודה יותר בעולם מרומא. וריאל לא אהודה יותר מיובה?
כמעט כל יתרון שתמצאו ליובה על פני רומא תוכלו למצוא אותו אצל ריאל על פני יובה. אולי בפער קטן יותר, אבל העקרון קיים.

@EO11 אתה לא יכול להגיד שהטענה שלי על רכישת היגוואין מגוחכת כי אני לא העלתי את הטענה הזאת. אתה העלית.
בשום מקום לא כתבתי שרכישות של ריג'קטים הן רכישות גרועות שלא צריך לעשות אותן. אתה ממשיך לטעון טענות-נגד כלפי טענות שלרגע לא טענתי, ואחר כך מתפלא שהדיון הזה הופך למיותר. אם תטרח לקרוא מה שאני כותב ולהגיב לזה ולא לטענות שאתה מחליט שאני טוען - אולי הדיון יהיה פחות מיותר. ומי יודע, אולי בסוף אפילו תסכים איתי. או שתחליט שאמרתי שעדיף להיות מנצ'סטר סיטי מאשר להיות יובנטוס. ברור. זה הטיעון שלי פה.

 

לא חבר, זה לא הולך ככה. אתה לא יכול לטעון ש

ואז להגיד שאני, בגלל שהבאתי את רכישת היגוואין כקונטרה לדברים שלך, העלתי את הטענה הזו. כשאחר כך אתה כתבת ש

אתה בסופו של דבר מדדת את יובנטוס כ"לא מועדון טופ" נקרא לזה ככה בגלל שהם קונים ריג'קטים של קבוצות אחרות. ההישגיות על המגרש, יכולות הניהול וההתקדמות שהמועדון מבצע בשנים האחרונות, כל זה שולי כנראה. העיקר שהם קונים "ריג'קטים" וריאל מדריד, שביחד עם בארסה הם שני מועדונים שמבחינת אהדה הם מעל כולם, קונים בעשרות מיליונים.

 

@EO11 יש מכירות יותר מובנות (פוגבה) ופחות מובנות (בונוצ'י ווידאל) אבל העקרון הוא הגישה של יובנטוס כמועדון והעובדה שזו תופעה שחוזרת על עצמה, וזה לא קורה באף מועדון אחר עם שאיפות להיות מס' 1.
הרי די ברור שאם יובה תשמור בעונה הבאה גם על סנדרו וגם על דיבאלה- יהיה מדובר בסוג של נס. אני כבר רואה איך במרקאטו הבא יובה צריכה להחליף 4 שחקני מפתח (בעקבות פרישתם הצפוייה של ברצאלי ואלוהים). כמה פעמים אפשר להחליף חצי הרכב כל עונה ועדיין להישאר בטופ?

@yonmu ריאל המועדון הגדול בעולם מכל בחינה. לכן היא בפרט גם גדולה מיובנטוס.

 

זה גם קרה להם לפני 15 ו - 20 שנה. בשלושת המקרים הבולטים שאני זוכר - 1996, 1997, 2001 הם רק יצאו נשכרים ממכירת הכוכבים.
במיוחד ב - 2001 כשהם הביאו בכסף של המכירות את נדבד, בופון ותוראם. הם בנו שושלת חדשה למעשה.
מה שקובע זה הניהול וזה השתלם להם בעבר ומשתלם עכשיו.

כן רשמתי יותר מוקדם שספציפית לא הייתי מוכר את בונוצ'י למילאן. צריך להבין שבכל מקום עושים טעויות גם.

 

מעולם לא הכחשתי שריאל זה מועדון גדול יותר מיובה(ובוא נגיד שהעובדה שהמועדון היה במשך עשרות שנים בבעלות דיקטטור תרמה לזה) אבל זה לא סותר את זה שיובה היא בטופ של אירופה. לא כל הקבוצות שנמצאות שם צריכות להיות שוות בכל פרמטר. מבחינתי ההגדרה של מועדון טופ זה מועדון שמתבסס שם. אינטר ופורטו לצורך העניין לא שם כי הזכיות שלהן היו הבלחות, הן לא באמת התקבעו בצמרת האירופית.

 

אני מסכים איתך בגדול, אבל את המכירות של דיבאלה וסנדרו, אם אכן יקרו, צריך לשפוט בנקודת הזמן שלהן. יכול להיות שהשחקן דחף לעזוב ואז זה לא אשמת המועדון (לפחות לא באופן ישיר), יכול להיות שההצעה תהיה גבוהה מאוד ויהיה משתלם למכור את אחד מהם כדי לחזק את הקבוצה במספר שחקנים שיכולים להגיע בסכום כזה. בסופו של דבר, גם אם הגישה הזו משדרת דבר אחד, בפועל קורה דבר אחר. יובה מפלצת, מצליחה לעמוד במטרות שלה בכל עונה ומשתפרת בדברים שהיא צריכה להשתפר.

ובקשר למכירה של בונוצ'י, הדבר היחידי שמאכזב הוא המחיר. בסופו של דבר מדובר בשחקן אחד שהמאמן לא רצה, וכנראה שגם השחקן לא רצה את המועדון, ולכן הפרידה בלתי נמנעת. למכור את אחד השחקנים הטובים ביותר שלך ליריבה ישירה בליגה כשיש לך ברירה זה מהלך שמתאים לאינטר של מוראטי ולא ליובה של מארוטה.

 

קודם כל אני שמח שהצלחתי לעורר פה דיון, זה אומר שההחלטה שלי להעלות טענה הייתה מוצלחת. אז אני מרשה לפרגן לעצמי בעקבות הדיון הוויכוחים שנוצרו פה.

לגבי הדיון :
בואו נפרק את זה לגורמים.
מה מגדיר מועדון טופ?
לטעמי זה שילוב של אלו:
תארים אירופיים
תארים מקומיים
גודל הכנסות
שווי שחקנים
פרסים אישיים של השחקנים(מתקשר לסעיף הקודם)
סך המשכורות
חוזק המותג(אפשר להמשיל לכמות העוקבים ברשתות החברתיות)
ערך הקבוצה(net worth)
בשיקלול כל אלו, בלי לבדוק את הנתונים לעומק, זה די ברור שיובנטוס לא בליגה של ריאל/בארסה/באיירן.
זה ברור שההגדרה הזו נזילה, ואצל כל אחד שווי המרכיבים שונה ואצל חלק יש מרכיבים גם אחרים.
בכל מקרה - אנחנו לא מסוגלים להתחרות בטופ 3 היום. זה לא אומר שאנחנו לא קבוצה טובה, זה לא אומר שההנהלה שלנו לא מצויינת , זו לא תחזית שחורה.
זו מודעות עצמית

 

@EO11 אתה טענת שיובה מועדון טופ מכל בחינה. אני טענתי שמבחינת היכולות שלהם בשוק הרכש הם לא מועדון טופ. אתה הבאת את היגוואין כקונטרה, אני הסברתי למה היגוואין הוא לא קונטרה. בארסה לוקחת את סוארז מליברפול. ריאל לוקחת את רונאלדו מיונייטד ואת קאקה ממילאן. צ'לסי לוקחת את שבצ'נקו ממילאן ואת טורס מליברפול. יונייטד לוקחת את פוגבה מיובנטוס ואת מחיטיריאן מדורטמונד. באיירן לוקחת את לבנדובסקי מדורטמונד ואת וידאל מיובנטוס.
יובנטוס לוקחת את היגוואין מנאפולי ואת פיאניץ' מרומא. מילאן לוקחת את קונטי מאטלנטה ואת מוסאקיו מויאריאל.
אתה מבין את הטיעון הזה שלי? אתה מתווכח על הנכונות שלו? אתה טוען שיובנטוס נמצאת במקום אחר בשרשרת המזון של הרכש?

אתה יכול לטעון שמבחינת ניהול יובה בטופ של אירופה. שכוייח. גם רומא.
אתה יכול לטעון שמבחינת שכל בחלון ההעברות יובה בטופ של אירופה.
אתה יכול אפילו לטעון שמבחינת יכולת על המגרש יובה בטופ של אירופה, ואפשר להתווכח על זה אבל נניח.
אתה לא יכול לטעון שמבחינת מעמד יובה נמצאת ליד ריאל מדריד ובאיירן מינכן כי זה פשוט לא נכון.
אני טוען שמעבר לזה, גם מבחינת ציפיות המצב לא זהה.

וכדי שלא תנסה שוב לדחוף לי מילים לפה - אני לא קובע מה יותר חשוב. אפשר לקחת את הצ'מפיונז עם ריג'קטים מאודינזה כשריאל תעשה גלקטיקוס חדש ותודח בשלב הבתים. לא אומר שאף אחד מהדברים עדיף על משהו אחר. אני כן אומר שיש כאן פער מעמדי.

 

מועדון טופ זה מועדון שמבחינת ציפיות הוא חייב לעשות לפחות חצי גמר(ובמקרה של בארסה/ריאל/באיירן לפחות גביע עם אוזניים) מועדון טופ זה מועדון שאף קבוצה אחרת לא רוצה לקבל בהגרלה. לכן יובה ואתלטיקו גם שם,למרות שאין להן תקציבים מטורפים.

 

אלכס, אני לא חושב שיש יובנטיני אחד שחושב שמכירת זידאן הייתה טעות, בהתחשב באיך שהכסף הושקע.
אני גם חושב שאין הרבה יובנטינים שכועסים על מכירת פוגבה, בהתחשב באיך שהכסף הושקע.
אבל יש הבדל בין למכור כוכב פעם ב, תמורת סכום שיא וכשמשתמשים בכסף כדי לקנות כמה כוכבים אחרים ולשדרג את הקבוצה, לבין להגיע לסיטואציה כל קיץ מחדש שצריך להחליף חצי הרכב.

 

@yonmu

אז מצטער, אני לא מסתכל על העברות מפציצות כפרמטר עיקרי למי מועדון יותר גדול. היכולת של השחקן הרבה יותר חשובה לי ובזה יובנטוס מצטיינת.