חיים, אם יש לך דעה בנושא הדיון, אתה יותר ממוזמן להביע אותה. אם תקרא את כל ההודעות שלי בדיון הזה תראה שבכל ההודעות שלי בו לא כתבתי אפילו פעם אחת דעה אלא רק שאלתי כותבים שאלות בנוגע לדעות שלהם. ההתפרצות הגסה שלך נגדי היא בכלל לא תוצאה של מה שכתבתי בדיון הזה אלא סתם תוצר של אי הסכמה בינינו בדיונים קודמים והיא לא מוצדקת וגם חסרת בסיס בעליל, היות ואתה לא יודע על אילו מחקרים ואילו מחברי מחקרים הסתמכתי.
לא מעניין אותי על מה הסתמכת: אם אתה לא מגנה ירי קסאמים, וחושב שה"שנאה " שלנו כלפי הפלסטינאים היא חסרת בסיס, אתה או מתחסד, או תמים, או טיפש. תחליט אתה. אין לי רחמנות על הצד השני. הם קיבלו את כל השטח, מספקים להם חשמל, מים, תרופות, אפילו נשק, ומקבלים רק שנאה, וקסאמים. אלו העובדות מיסטר חסיד הצדק. אבל למה שתתבלבל מעובדות? אתה הרי קורא "מחקרים מלומדים".
Ampelmann, כשהבאתי את הדוגמא על אלפי הדולרים, לא ניסיתי להשוות אותה חלילא לערך חיי אדם. בסך-הכל התכוונתי להמחיש שההרג הזה לא גורם לנו להנאה כלשהי, כמו שאנשים מסויימים במדינה הזו חושבים. אני יודע היטב מהו ערך חיי אדם. איבדתי במהלך חיי הקצרים (אני בסך-הכל בן 18.5) מספיק אנשים (אחד מהם חבר טוב שלי מהיסודי, שנרצח בפיגוע) ואני לא מזלזל בחיי אדם, גם לא של אלו שלא מעמי. מהודעתך האחרונה עליי ניתן להסיק שאני לא מוקיר את חייהם של בני אדם שלא קשורים אל עמי. דך לך, שמבחינתי, דמם הוא אדום, כמו דם של ישראלי יהודי. אני חו את כאבם של אותם אלו שאיבדו את יקיריהם החפים מפשע (רק אלו שבאמת לא שונאים את ישראל ורוצים בהשמדתה). בכל אופן, בחשבון שלי, משום מה, אני אעדיף את מותו של אדם חף מפשע שאיני מכיר ואינו קשור אליי כלל בצורה כלשהי, מאשר את מותו של מישהו מהעם שלי. אולי לדעת מספר אנשים (אני מאמין שחוג אנשים מצומצם ביותר), דעתי פסולה, אבל אני באמת מאמין בדיעה הזו, ויותר מכך, אני גם יודע שאני צודק.
מתי ראית שאני לא מגנה ירי קסאמים, חיים? אתה מוזמן לעבור הודעה-הודעה מהיום הראשון שלי בפורום ואני מבטיח לך שלא תמצא שום דבר כזה אפילו בציניות. אני מגנה ירי קסאמים בדיוק כמוך, אני פשוט לא חושב שהתגובה לירי קסאמים צריכה להיות ירי בלתי מרוסן של נשק אחר כלפי חפים מפשע. הרי אם אתה כל כך שונא את הקסאמים האלה שפוגעים בחפים מפשע בצורה כל כך לא הוגנת, איך אתה יכול לבקש שהתגובה עבורם תהיה ירי זהה לחלוטין באופיו רק של טילים עם שם אחר? לתקוף משגרי קסאמים- כן. לעשות את זה בצורה לא מרוסנת כי חיים של ערבי שלא ירה קסאם (או סייע לירי כזה) לא חשובים כמו חיים של יהודי- בשום אופן. מקווה שאתה מסוגל להסכים עם זה. אני חושב שהשנאה חסרת בסיס? גם את זה לא אמרתי בשום מקום ולא חשבתי. מה שכן עשיתי, היה לשאול האם השנאה הזו צודקת והאם היא מופרזת? ונגיד שאני אגיד לך שאחד המחקרים שקראתי נעשה באוני' חיפה והחוקרים, פרופ' המזוהים עם הימין, שאלו אנשים עד כמה המדינה גזענית מ-1 עד 10 ובישראל יותר אנשים העידו שהם מרגישים שהם חיים במדינה גזענית מאשר במדינות אחרות באירופה, מה תגיד?
רק להבהרה, זאת לא דעתי האישית, אני מעלה נקודת חשיבה שרווחת אצל חלק נכבד מהציבור. אני אוהבת רוסים http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx ולא, אני לא יודעת איך היה היחס לרוסים בשנות ה90, אתה מחדש לי. אבל רק לאחרונה כתבו בעיתון, ואני מכירה גם אישית מקרים של אנשים שעלו לארץ בשביל סל קליטה ושמים זין על המדינה ומוציאים שם רע לכל הרוסים, אז מה כבר אםשר לעשות?
הירי של הקסאמים לא ממוקד - הוא מיועד ליישובים אזרחיים.הם יורים רק כדי להרוג אזרחים חפים מפשע. הירי של צה"ל ממוקד, צה"ל לא יורה ללא אבחנה, אבל זה הפלסטינאים עצמם שיורים מתוך איזורים מאוכלסים, ובורחים. ואתה עוד מדבר על צדק ושנאה. קודם תלמד את העובדות, לפני שאתה מביא לי מחקרים חסרי בסיס במציאות של יושבי היכלות השן במוסד אקדמי זה או אחר.
חס וחלילה! לבטח לא חשבתי לרגע שאתה נהנה מרצח או מצער של אחר. השאלות שלי רק באות לפתוח נקודות שעברת עליהן ברפרוף ולדון בהן לעומק. אין לי שום דעה כזו עליך. אני אגב איתך בפסקה השניה, גם אני (וכנראה גם כל אחד אחר בעולם) יעדיף את המוות של מי שלא הכיר מעולם על המוות של חברו, בהנחה שהוא יהיה חייב לבחור. הדעה שלך לבטח מקובלת על רוב גדול של אנשי העולם והיא גם לא מציבה ערך לחיי אדם (כי בשני המקרים מדובר פה בחיי אדם- ישראלי או פלסטיני שניהם בני אדם). השאלה היא האם בתמורה לבן עמך שאינך מכיר היית מוכן שיהרגו עשרה מבני העם האויב? ומאה? והאם היית מוכן שאויביך יומתו גם אם חיי אזרחי עמך לא נמצאים בסיכון? פה המלכוד.
חיים. המחבלים והפלסטינים (בוא נתייחס אליהם כשתי קבוצות נפרדות) אולי רעים יותר הם אולי שונאים יותר והם אולי חסרי הגינות הרבה יותר. אלה לא הנושאים שאנחנו דנים בהם כרגע ואלה לא דברים שאמרתי בשום מקום ולהכניס לי אותם לפה זו דמגוגיה זולה. וגם אם כן- האם זה שאדם אחד רוצח את בן משפחתך מצדיק בעיניך את הרצח של בן ממשפחתו (לא כדי להגן אלא כדי לתקוף) ואם כן- מה זה אומר עליך? או במקרה שלנו- אם הערבים יורים כדי להרוג, האם זה מצדיק את צה"ל כשהוא יורה בידיעה (הכוונה למקרים בהם ידוע שימותו חפים מפשע ולא לטעויות) ביורים המוקפים בחפים מפשע?
לא נמצאים בסיכון? יצא המרצע מן השק: פשוט לא איכפת לך מתושבי עוטף עזה. תגיד, צה"ל יורה שם ללא סיבה, סתם מתאוות הרג? אתה יותר גרוע מעזמי בשארה - אתה בעצמך סובל משנאה, משנאה עצמית, וזה אופייני לרוב אנשי השמאל הסהרורי. לידך, סלע הוא כהנאיסט.
מי הפעם? "מעריב" או "ידיעות"? למה למישהו שיש לו תואר שני/פרופסור או סטונדנט ירצה להגיע לישראל, ארץ שעם כל הכבוד לה היא לא יותר ממדינת עולם שלישי? למה את לעזאזל את חושבת שמישהו רוצה לחיות בצמוד לצ'חצ'חים הברברים האלה לעומת ערים כמו מוסקבה, סאנט פיטרבורג וקייב? כל העולים האלה שכיביכול עלו בגלל סל קליטה אלה אנשים שהסוכנות היהודית שיקרה להם, הבטיחה הבטחות לתנאים טובים, כסף, עבודה ראויה וכו' אבל בסוף הם קיבלו כזה זין מהמדינה הזאת שהם היום לא יודעים איפה לקבור את עצמם.
חיימ'קה, תרגע, קח ואליום. גל בסך הכל מציג פה דעות שונות מהמקובל כדי לפתח דיון, מה שאתה חושב זה מכובד ולגיטימי בהחלט, אבל לא צריך להילחץ. BTW, גל, אתה גר באשדוד או נתניה?
לא הבנתי מה אתה רוצה. מה זה הסוכנות היהודית שיקרה? אתה לא חושב שיש להם דברים יותר חשובים מלתפוס רוסים ברחוב, כאלה שלא יהודים, ולהגיד להם בואו לארץ? ולמה נראה לך שכל מי שמגיע לארץ זה מיהשו עם תואר שני? מלא רוסים באים לארץ בגלל מצב כלכלי קשה מאוד בברית המועצות, וגם זה אני מכירה אישית.
דעות זה בסדר, להמציא "עובדות" זה לא בסדר. להגיד שצה"ל יורה בלי סיבה, ללא אבחנה, על חפים מפשע זה שנאת יהודים, לא דעה. מה שצה"ל עושה זו תגובה ראויה לירי הקסאמים, שהוא ללא סיבה: הרי יצאנו משם, אין שם לא חייל ולא אזרח ישראלי אחד. ולא איכפת לי שהם יישארו שם בלי חשמל, ובלי דלק - בכל פעם שהיה פה פיגוע ונהרגו אזרחים, הם רקדו על הגגות וירו באוויר מהרובים שרבין המטומטם סיפק להם.
אוי חיים...אתה ממשיך להכניס לי מילים תלושות מהמציאות לפה ולדבר בעצמך בסהרוריות שמזכירה את שר ההסברה העיראקי שאל מול מראות החיילים האמריקנים בבגדד המשיך לטעון שהצבא העיראקי בדרך להביס את וושינגטון... שוב (דומני שזו הפעם הרביעית בדיון הזה) לא תמצא שום אזכור לשנאה כלפי תושבי עוטף עזה בהודעות שלי והדעה שלי תמשיך להישאר בעינה- אני מעדיף שאף אחד לא ימות. לא ישראלים חפים מפשע ולא פלסטינים חפים מפשע, גם אם זה אומר שלפעמים החשבון צריך לגרוס שעדיף להשאיר טרוריסט בחיים אם החיסול שלו יגרור הרג של יותר מדי ילדים ערבים. וזה שאישים ברצועה מקיפים את עצמם בילדים פלסטינים כדי שלא להפגע זה מרושע, אבל מה לעשות, זה לעולם לא יצדיק ירי שיחסל את הילדים יחד עם המחבלים וארור מי שיגיד שכן. עריכה: לא אמרתי שאין סיכון לחיי העם שלך, שאלתי האם היית מוכן גם במצב בו לא היה סיכון להרוג את אויביך?
