לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה, רק דבר אחד אני יכול להגיד-הרבה מגיע מהבית מהבית. הגזענות שיש בין העדות בארץ היא פשוט מפחידה. מרוקאים שונאים תימנים, תימנים שונאים אשכנזים, אשכנזים שונאים אתיופים, ואנחנו כאלה עיוורים שאנחנו לא מבינים שבעצם כולנו אחים. לא כולם כמובן, אני שונא להכליל, אבל הרבה ככה, הרבה משפחות ככה ולפעמים זה קיצוני יותר מידי. בכלל, מדינה שכולם שונאים, שכל הזמן במגננה מגזענות, ש-6 מיליון מתו בגלל גזענות, למה נראה לכם שלא תהיה מלאת שנאה? ההפך, היא תהיה עם הרבה יותר שנאה. עם זאת, לדעתי אנשים בכל העולם שונאים אנשים אחרים ע"פ רקע, גזע או מה שלא תירצו, ולא רק בישראל. המקום היחיד שבו לא ראיתי גזענות והייתי שם במשך מספיק זמן, זה באוסטרליה. המדינה הכי תרבותית שראיתי בחיי.
או?... מילים כדורבנות ממש. אתה מדבר מתוך הכרות אישית? זאת אומרת, אני לא רוצה לפסול את מה שאתה אומר (כי אני לא יודע בעצמי) אבל ההבטחות האלה מוכרות לך באופן אישי? ואם כן, ובהנחה שזה אומר שהיית תושב קייב/מוסקבה סט.פיטסבורג וכו', אתה חושב (אני שואל לא בציניות כי אני באמת לא יודע) שהחיים שם עדיפים בהרבה על אלה בישראל (למקומיים, לא לעולים)? אני יודע שהשחיתות שם חוגגת וסממנים של המשטר הקומוניסטי עדיין מוזכרים פה ושם ואם לקחת את המקרה היהודי בלבד- יש שם גם לא מעט אנטישמיות- אם להסתמך על התקשורת המנפחת.
אוקי חיים. פעם חמישית בשלושה עמודים בלבד. איפה קראת שאמרתי שצה"ל יורה בלי סיבה, ללא אבחנה, על חפים מפשע זה שנאת יהודים, לא דעה? בבקשה תביא לי ציטוט כזה או ציטוט שמצביע על זה. ספרס- לא אשדוד ולא נתניה http://www.asoccer.co.il/fmisrael/html/emoticons/smile.Xxx
דעה יפה ומעניינת (וחזון יפה לא פחות, חייבים לציין). קודם כל אני חייב להסכים עם זה שכשאתה כל הזמן מתגונן מגזענות אתה באמת הופך את הגזענות לחשובה בעיניך ולכן הגיוני מאוד שתשליך אותה על אחרים (לא חובה, אבל הגיוני מאוד), מצד שני, איך זה מסתדר עם האזכורים הבלתי פוסקים של חשיבות השואה? האזכור של השואה "מחזיר" אותנו לתובנה שגזענות היא רעה או שהוא בעצם רק מחזק בנו את הטינה כלפי כולם והחיפוש להיות קורבן לגזענות מחד ולהרגיש כ"אדם נעלה" מאידך? לכאן אפשר להוסיף את העובדה שבבתי הספר בישראל תמיד מלמדים איך ש"היהודים התברגו בצמרת ותמיד היו מוצלחים יותר במקצועות החופשיים והיו לקורבן רק בגלל שכולם קנאו בהם". זה לפחות מה שספר ההיסטוריה שאני למדתי ממנו רמז. יש כאן מעט התנשאות, לא? ובאוסטרליה, מדינת הגירה לא פחות מישראל, חיים הרבה אנשים מהרבה קבוצות אתניות שונות. אם להשוות לישראל- גם פה וגם שם יש כמה קבוצות מרכזיות (בישראל יש אשכנזים ומזרחיים, באוסטרליה יש בעיקר בריטים, וילידים(הכוונה לאלה שנולדו במדינה לפני הגעת הבריטים). אמנם שם הקבוצות הללו מעורבבות זו עם זו כבר כמעט 200 שנה, אבל אתה אומר שהן התמזגו וכאן בישראל, קשה בכל זאת להעיד על התמזגות. אז בהנחה שבאמת אין שם גילויי גזענות (אבל היו!), במה בעצם הם שונים?
אז ערבים מוסלמים שונאים ערבים נוצרים ואלה שונאים דרוזים ואלה שונאים יהודים ויהודים בניהם יש גזענות בין עדות אשכנז לעדות מזרח ובספרד יש שנאה לבסקים ובארצות הברית יש גזענות למהגרים היספנים ויש גזענות לכושים ובצרפת ובאיטליה וביפן וכו' וכו' חבר'ה, אתם אנושיים !!העולם הזה מורכב מכל כך הרבה תרבויות ועדות ובארץ יש מגוון אנושי כל כך נרחב שמנסה להתחבר לעם, אני לא רואה בזה משהו יוצא דופן או קיצוני. אנשים שבאים מרקע שונה מנטלית ואידיאולוגית מחשבתית תפיסת עולם ואלף ניסוחים שרק תרצו, קונפליקטים בינהם או נסיון להתחקות אחר העדה שלהם והזהות שממנה באו, זה לא בהכרח מדד ראוי לשנאה. אני אוהבת את הארץ הזאת, לדעתי לחרא פה ביננו יש ניחוח הרבה יותר טוב מאשר לחרא שיש ביננו לשאר. מה שלא יהיה, לבוא ולנתח אותנו כעם פרימיטיבי גזעני ונורא צריך להתוות בשאלה, ביחס למה בדיוק ? בכל כלל יש יוצא מן הכלל, אני באמת שלא רואה את הגזענות הרבה שרבים ממכם שופכים פה, בסך הכול תרבויות שונות שמתמזגות אי אפשר לחשוב שתוך תקופת קיום קצרה ודנדשה שכזאת הכול יהיה הרמוני ואידיאלי, תבואו תנתחו את כל היופי שיש פה. טיפשי בקיצר. אה ובקשר לשיחת עולי רוסיה שיש פה, בתור אחת שיש לה משפחה נרחבת ברוסיה, פה הרבה יותר טוב, ההגעה של רובם לפה זה בריחה ממדינה עם שחיטות שאין לה גבול וחיים קשים. לבוא ולהגיד שכולם באו עם תואר כזה ואחר ופה בארץ מקופחים יכולים לטעון עולי עדות רבים. עדיין, אני לא רואה מרוקאים שמתהלכים ברחוב ומדברים מרוקאית ויוצרים לעצמם דיסטנס מכולם. לומדים איתי הרבה חבר'ה רוסיים לא יהודיים שלא מרגישים שום שייכות למדינה שלנו ובכל זאת לא רוצים לחזור לרוסיה, את הקונפליקט הלא פתור הזה שלהם עם עצמם באמת שלא הבנתי, מה שאני כן יודעת, שאחרי התנאים הסוציאלים הנהדרים שקיבלתם זאת השטות הכי גדולה לטעון לגזענות או נידוי מצד המדינה. שיחשבו על זה שהם חיים פה ועדיין שפה רוסית זה כל מה שהם מדברים, ושלא יזיינו לי תשכל שהם עולים חדשים, גם אבא שלי הגיע מגרוזיה ומדבר עברית ולא מדבר גרוזינית. וכן, זה מראה הרבה.
אני כל כך שונא אתכם שאני אפילו לא אגיב. סתם, האמת שהתגובה שהכי מרעימה אותי היא של... סלע. תקום כבר מעולם הפנטזיה מלא הפרחים והפרפרים שלך, אין לי דבר וחצי דבר נגד ערבים, אבל פור פאקס סייק, הם התחילו עלינו מלחמה לפני 60 שנים ועכשיו חלקם, לצערנו, משלמים על זה. אתה יוצא מתוך הנחה שהם תמיד חיבבו אותנו וזה בולשיט, פשוט בולשיט. סבא שלי הוא מותיקי פתח תקווה, אבא שלו התחבא מתחת לשולחן כשערבים עשו שם מהומות והיכו אנשים סתם! מספיק לחשוב על הכל בשחור ולבן, הסכסוך הזה בטח לא התחיל מכיווננו ולהם יש גם כן אשמה במצב שהם הגיעו אליו. לגבי הנושא של השנאה אני בדיעה של חיים. אי אפשר לצפות בחברה רב גונית לאהבה בלתי מתפשרת. סע לפרברים באנגליה ותראה שנאה למהגרים. תראו מה הולך בצרפת בשנים האחרונות. בארה"ב כולם שונאים את כולם ושם האלימות יצאה מכלל שליטה. ככה זה בכל מקום.
ריקי, למה את אומרת שמישהו הציג את הישראלים כעם פרימיטיבי ונורא? לגבי עם גזעני- נו, תחזרי לשורות הראשונות בדיון ותגלי ש"אנחנו" שונאים ערבים, מבודדים את השחורים מהלבנים וגם דואגים ללבות את הכעס בין המזרחים לאשכנזים מדי פעם. ביחס למה? ביחס לאירופה, ארה"ב וקנדה- המדינות אליהן אנחנו משווים את עצמינו תמיד, כנראה. -את לא רואה את הגזענות? אני חושב שכאן את רק "מעלימה עין" ריקי. יש גזענות ברחוב. יש קיפוח של ציבורים, יש מעסיקים שלא יקבלו לעבודה אדם על רקע צבע העור או העדה, אין אתיופים בפקולטות לרפואה, גם לא בדירקטוריונים של חברות ואפילו לא נציג אחד (שידוע לי עליו לפחות) בכנסת. ערבים גם לא היו אלמלא היחס הגדול של הציבור הזה בישראל ועדיין היצוג לא הולם. יש גזענות. אסור להתעלם. לגבי העליה- את צודקת. מי שרוצה- נקלט. זה נכון בישראל, זה נכון באירופה זה נכון בכל מקום בעולם. השאלה היא למה כל כך הרבה רוסים ואתיופים לא מצליחים להקלט? האם זה בגלל שהחברה לא קולטת אותם? צוחקת עליהם ומזלזלת בהם ורק החזקים שורדים ונקלטים או אולי זו בעצם החברה הרוסית המתנשאת שרוצה לברוח מבריה"מ ל"גן עדן" של אנשים נחותים בו היא תהיה נעלה ומסרבת להתמזג בחברה הפשוטה ברגע שהיא מגלה שלא זה המצב? והחברה האתיופית- היא לבטח לא מתנשאת ורוצה להקלט ובכל זאת לא מצליחה להשתלב ומסיימת בגטאות מסוגרים שלה שלחלקם אין קשר עם שאר המדינה בכלל?
גל אני עייפה, סחוטה ואין לי כוח להכנס איתך לויכוח כי כל מה שאתה עושה זה לנתח כל פאקינג שורה שנכתבת פה בדיון. יש גזענות, כמו בכל מקום, יש מדינות נאורות שחיים בה בהרמוניה לצד מדינות שיש שוני והבדלים וכו' וכו'. לבוא ולהגיד שאצלנו זה מורגש יותר או פחות זה דבילי בעניי וזה מה שניסיתי להבהיר. אני שופטת בן אדם לפי מה שהוא ואף פעם לא מענין אותי באיזה בית חולים בעולם אבא ואמא שלו נולדו באותה נשימה לכל אדם יש תפיסת עולם מסוימת לגביי אלף ואחד דברים, יש אנשים ששולים בן אדם כי הוא מקועקע ויש אנשים שלא יתחברו לעולם עם בן אדם שנהנה לעשן חשיש בכיף שלו, גם זה אפשר להגדיר כסוג של דפוס דחייתי בני אנשים, לא בהכרח על רקע עדתי. עדיין יש תפיסתה מסוימת לגבי עדות מסוימות ככלל האוכלוסיה, אבל כמו שאמרתי יש בכל כלל יוצא מין הכלל לכן בכל תרבות או עדה מסוימת יש משהו שהוא מעבר לנורמטיבי. עדיין יש מאפיינים עיקריים בכל אוכלוסיה כי בסך הכול הם גדלו במנטליות שונה, אי אפשר לעשות סוויץ ולצפות מאנשים להתנהג כגוש חימר מאוחד. זה כבר מחשבה בורה ששוללת קיום שוני חברתי שלדעתי פסול במהותו. אפשר לבוא ולהגדיר פס שוני מסוים כיוצא דופן או חריג שמוגדר כגזענות אבל אני מקבלת את זה לצד אנשים שלא חיים בתפיסה שכזו, אנשים מורכבים ושונים זה מיזה וטבעי שלצד אנשים שחושבים בדרך מסוימת יחיו אנשים שחושבים בדרך שונה מזו. ואיך זה שבפקולטה שלי אין מזרחי אחד ויש ערבים ויש רוסים יותר מאשר בוא נגיד ''ישראלים שהם לא רוסים או ערבים'' אז זה בא בסתירה ? הדוגמא שלך לפקולטה לרפואה כל כך מרוחקת מההוויה הכללית של הדיון הזה או מהטענות או מכל דבר אחר, אתה מתבסס על דברים כל כך מופרכים ובונה מזה תאוריה שאולי נכונה לכשעצמה אבל היסודות שלו דיי טיפשיים. דוגמא לגזענות על פקולטה לרופאה, אוי תעשה לי טובה ותעשה חיפוש בגוגל למחקרים יותר שווים בשביל שאני יתייחס אליהם כאל ראויים. אנשים באים מרקע שונה כמו שאמרתי, טבעי ונורמאלי הסתיגות כלפי משהו שונה ממה שהם רגילים אליו, דחייה לגביי צבע עור וכו' זה לא משהו שאנחנו המצאנו לכל אני חושבת שהבעיה בענין היא כלל עולמית ולא בהכרח שווה ניתוח ממוקד לגביי ישראל. אני חושבת שגודל פה דור שונה, זה לאט לאט מתרחק מהנורמות שהכתיבו פה בעבר. אני רואה חבר'ה צעירים שיושבים פה בפארקים שהם מורכבים מכל כך הרבה עדות וגוונים ובסך הכול זה נורמאלי. ועכשיו גל, יש לך יום שלם לפרש כל משפט שלי, בהצלחה.
מי שסבל במשך אלפי שנים מגזענות מחרידה בכל מקום שהיה זה די טבעי שהוא יהיה לאומני, גזען, בעל דעות קדומות או איך שלא תקראו לזה. אין בני אדם בלי דעות קדומות, יש בני אדם שיודעים פשוט להסתיר אותם טוב. xavi6, גזענות לאו דווקא מגיעה מהבית. זה בכלל לא נכון. גזענות יכולה להגיע מתעמולה בטלויזיה, השפעה של חברים על הבן אדם, קריאת ספרים/עלונים, החלטה להיות "שונה" מאחרים וכו'.
בתור בן להורים מעדות מנוגדות (בין אשכזים למזרחי) שלא חיי בעיירת פיתוח, אני דווקא יכול להגיד שנישואים בין עדתיים הם כן עניין של מה בכך, יותר מזה, אני יכול להגיד שבבית ספר בו אני לומד בין תלמידים ה"מעורבים" נמצאים הרבה מצטיינים בכל התחומים. בקשר ל"עובדה" שאומרת שיש הרבה יותר אשכנזים בצמרת, בין אם במילה צמרת אתה מתכוון לצמרת המאוד גבוהה וגם אם לא, אני בטוח שההבדלים בין האשכזנים למזרחים הוא לא כל כך גדול כמו שניתן להבין מהניסוח שלך. אני לא חושב שיש צורך להרכין ראש במבוכה, לא תמיד יציאה למלחמה נובעת ממצוקה בטחונית טהורה. במצב שבו המדינה נמצאת קשה להגיד על כל מלחמה שפורצת ,נגד אותן שכנות, שהיא נובעת מסיבות מדיוניות או פוליטיות - טהורות. הגזענות בארץ קיימת, ללא ספק, כשהיהודים סירבו להתבולל באופן מלא בארצות אירופה הם סבלו מאנטישמיות, כשעולים מרוסיה לא מוכנים לוותר על המנהגים, השפה, וכל מאפיין אחר אותו הביאו מארץ מוצאם גם הם נתקלים בלעג או דחייה. אני מאמין שככל שיעבור הזמן התרבויות יתקרבו יותר זו לזו (בין אם מדובר בעולים מרוסיה ובין אם מדובר בעולים מכל מקום אחר), וככה אנשים במדינה יפסיקו לחפש את הגזענות שתמיד נמצאת ותמצא בינם לבין עצמם. גם באוסטרליה, דוגמא למדינה שכבר ניתנה למדינה בה השתלבות של המון תרבויות הצליחה, לא מצליחים המקומיים לקבל את המנהגים, הלבוש, והחינוך המוסלמי, אף מדינה לא חפה מפשע הגזענות.
אנחנו שונאים ערבים כי הם שונאים אותנו. אני זה שרואה ערבים מיסתובבים לי ליד הרגליים ומיסתכלים עלי במבטים של רוצחים, שמנסים להיתגרות בי, שמנסים ליבחון אותי, זה הופך אותי לגזען? אני גם שונא את הרוסים שבאים למגרש שקרוב לבית שלי והלכים מכות ומקללים את אחותי כשהיא מעירה להם, זה הופך אותי גם לגזען? אם אתיופי יהיה עם תואר והיה עם אופי טוב, הוא יוכל להיתקבל לכל עבודה שהוא רק ירצה, כנ"ל רוסי וכנ"ל כל בנאדם לא משנה מאיזה גזע הוא. השכן הערבי שלי בן 26 והוא מרוויח הרבה מאוד כסף ויש לו אחלה עבודה, והוא בחיים שלו לא סבל מגיזענות, כי הוא לא נתן סיבה לשנוא אותו. אבל כמו שאמרתי-הגזענות מתחילה מגיל צעיר ומתחילה בבית\בשכונה. הערבים בעיני הילדים הקטנים שמיסתובבים לנו בין הרגליים תמיד יתוארו במחבלים, כאנשים רעים שרק רוצים לפגוע בהם, ואף אחד לא מסביר להם שזה לא ככה, שלא הכל שחור ולבן, וכשהם גודלים הם נשארים באותה דעה שרוסים הם מסריחים ושאתיופים הם ערסים, ושכול ערבי הוא מחבל. צריך פשוט להסביר מגיל קטן שזה לא ככה, כי לא מלמדים אותם ואז כשהם גודלים הדעות שלהם לגבי הערבים נובועות מבורות פשוט, ואי אפשר להאשים אותם כי כשהם היו קטנים לא הסבירו להם כמו שנכון, או שלפעמים הסבירו להם אבל ממש לא נכון ואמרו להם שאנחנו אלה הרעים, אנחנו אלה שרוצחים, שחיילי צה"ל הם אלה שהולכים לשטחים מרצונם ויורים בערבים כי "בא להם", ושאנחנו התחלנו את כל המאבק איתם, ויש אחרים שיגידו שכל הערבים רוצחים, והילדים פשוט יאמינו בזה. לדעתי אם האתיופים היו מקבלים את אותם תנאים כמו שהרוסים קיבלו, וסל הקליטה היה יותר טוב-הנערים האתיופים והאוכלוסיה האתיופית היו במצב הרבה יותר טוב, ולא כל ילד אתיופי שיסתובב ברחוב היה הראה כמו רוצח שכיר. הנוער האתיופי סובל מעוני, מהזנחה ובין היתר מהעובדה שהם פשוט שונים מאיתנו כמעט בכל דבר. מה ציפיתם, שיהיה להם כסף ללמוד בבתי ספר טובים? שלהורים שלהם יהיה מספיק כסף לשלוח אותם לחוגים? שהם יחלמו להיות וטרינרים? או שבכלל ישלחו אותם לפולין לראות מה העם שלהם עבר? הם מלאי שנאה כי פשוט אין להם חצי ממה שיש לנער אשכנזי ממוצע והם אוכלים את הלב על זה, ולכן הם ישנאו את אותו נער אשכנזי כי לו יש הכל ולהם אין כלום, ואותו נער ישנא אותם כי הם שונאים אותו, והם יגנבו ממנו דברים וירביצו לו ביסודי סתם כדי להרגיש חזקים וככה השנאה פשוט רק גודלת וגודלת. ובכל זאת, נער אתיופי שמצליח להיתגבר על הקושי הכלכלי, שלמשפחה שלו יש קצת כסף והוא מצליח לעלות למעלה, ומוציא בגרות מעולה ולומד לתואר ראשון ושני, לא יפול בגלל צבע עור, בזה תהיה בטוח.
האתיופים בעיניי "זכו" בעוול נוראי. לפני כמה ימים הלכתי לקנות בגדים, המוכר היה אתיופי, איזה בחור זהב, כל כך נחמד, וזה צבט לי בלב. התייחסו ומתייחסים אליהם כמו זבל ואין לי ספק שעוד נשלם על כך. אגב xavi6 (שוב שכחתי את השם שלך), אני בכלל לא בטוח שבכל מקום עבודה יקבלו אתיופי גם עם תואר, אצלי בעבודה יש בחור ממוצא הודי ואמר לי שכשהוא בשדה תעופה בארה"ב (גר שם כמה שנים), יש אחד מ-1000 שעוצרים - הוא האחד הזה. בתכלס זה עשה לי רע מאוד לשמוע את זה. הוא אמר שאם הוא הולך עם הבן שלו, עוצרים אותו ישר. אם הולך עם אישתו אף פעם לא. למה? כי היא בעלת עור בהיר. וזה בארה"ב. העולם גזעני, אבל הוא כזה אלפי שנים. ישתנה עכשיו? הלוואי, אבל לא. ובינינו, גם ל"יפי הנפש" הקשים פה בטח יש יציאות גזעניות גם אם בעידנא דריתחא, למשל אם ערס יחתוך אותי אני בטוח אסנן איזה "מרוקאי מסריח".
הבעיה נובעת בעצם מאנשים שחושבים בדיוק כמו במשפט הנ"ל, גם מצדם של הערבים וגם מצדם של היהודים. אנחנו צריכים להסתכל היטב לעבר הצד השני ולהבין אותו, השנאה נמצאת בכל מקום ובכל זמן, הבעיה היא שבישראל יש כל כך הרבה תרבויות ועמים שונים, גם במגזר הערבי יש גזענות בין המוסלמים, הדרוזים והנוצרים... לעולם זה לא ישתנה.
שנאה תמיד קיימת, אבל תלוי מה עושים עם זה. אפשר לשנוא ערבים עד מחר ולא לעשות עם זה כלום, סתם לשנוא אותם. אבל לתקוף אותם ולשגר עליהם טילים רק כי הם ערבים? זה כבר משהו אחר. ואת זה הם עושים ואנחנו לא (וגם אם כן זה נגרר מפעולה שהם עשו). הרבה אנשים חיים במוטו של 'אני שונא את מי ששונא אותי', וזה מוטו די נכון. אבל להתחיל לשנוא מישהו כי חושבים שהוא שונא אותנו זה דבילי. אף פעם ערבי/אתיופי/רוסי התייחס עליי בצורה מגעילה בגלל שהוא שונה ממני בעדה או המוצא, אין לי כל סיבה לשנוא אותו.
