ליברפול 2020/2021- לא מגנים על התואר, תוקפים אותו שוב

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Rushie, ‏27/10/20.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    12,965
    לייקים שהתקבלו:
    6,660
    גדול, הייתי בטוח שפרש כבר. ובזמן שאני כותב את ההודעה אני בודק בן כמה הוא, רק 28... הזייה.

    לגבי התיאום זה בדיוק מה שכתבתי. לגבי הפחות שחקן קישור, אתה כמובן צודק. לפני 17 שעות גם אני הייתי אומר שזה תלוש מהמציאות, אבל המציאות תלושה בפני עצמה... אז כן, מציעים גם פתרונות הזויים למצב כ"כ הזוי.

    אני משער שנגד ווסטהאם הנדו יפתח לצד גומז ברביעיית הגנה, אחרי המשחק הזה נוכל לראות עד כמה זה באמת בעייתי (כנראה מאוד). גם אם אני יוצא מנק' הנחה שהוא יהיה בשיא ויעשה את הדברים הבסיסיים כמו תפיסת עמדות נכונות ויציאות מתוזמנות היטב, תהיה איתו בעיה עצומה בכדורי הגובה. כנ"ל ג'יני וכנ"ל רובו. זה עוד משהו שמערך עם 3 בלמים יכול לשפר, כשאם אחד יוצא ומפסיד כדור גובה אז יש 2 מאחוריו ולא 1.
     
  2. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,255
    לייקים שהתקבלו:
    18,271
    לא יודע מי יפתח איפה בשבת.
    לא הייתי שולל שוויליאמס יפתח בלם (אם מאטיפ לא יוכל לשחק).

    החיפוי במצב שבלם אחד מפסיד כדור גובה צריך להיות של שאר שחקני ההגנה.

    בוא נהיה ריאליים לרגע - בלם יוצא לכדור גובה ומפסיד אותו.
    או ששחקן ההתקפה נוגח לכיוון השער שלנו - במקרה כזה הבלם השני צריך להגיע לכדור. סביר שלא יהיו עוד שחקני התקפה שיחכו לכדור הזה כי קבוצות לא ישלחו הרבה שחקנים מעבר לכדור נגדינו.
    או ששחקן ההתקפה מוריד כדור לאגפים - במקרה כזה המגנים שלנו צריכים להיות יותר עירנים וערוכים לכדורים כאלה. במצב כזה גם שחקני הקישור צריכים להיות עירניים לכדורים האלה.
    או ששחקן ההתקפה מוריד כדור לכיוון השער שלו לשחקנים מצטרפים. במצב כזה הקישור שלנו צריך להיות ראשון לכדורים.

    ה"רווח" מלוותר על קשר בשביל בלם בסנריו הזה זניח לדעתי. אולי יהיה לנו יתרון בכדורים שהחלוץ ינגח לכיוון הרחבה שלנו (סיטואציות שמראש אנחנו לא צריכים להיות בהן בנחיתות לפי מה שרשמתי) אבל בוודאות ניחלש משמעותית במצבים שהכדור השני נהיה מאבק בין המצטרפים להתקפה של היריב לבין הקישור שלנו.

    הקישור שלנו יצטרך לנצח ברוב הכדורים השניים. זה לא עניין של בלמים אלא של קשרים שיהיו מאוד עירניים וזריזים לסיטואציות האלה.
    לצערי הרב, דעתי על הקשרים שלנו והיכולת שלהם לעשות את זה ידועה. ועדיין, הפיתרון צריך להגיע מהתיפקוד שלהם במרכז המגרש.
     
  3. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    12,965
    לייקים שהתקבלו:
    6,660
    לנסות לתאר פה סיטואציות מדויקות בצורה מילולית קצת גדול עליי, אבל זה שאתה כותב "במקרה כזה הבלם השני צריך להגיע לכדור" - זאת בדיוק הפואנטה שלי. אם הבלם הראשון יוצא לכדור ארוך 30-40 מטר מהרחבה שלנו, איך הבלם השני יגיע לכדור בדיוק? הוא צריך לשמור על קו ההגנה כשהבלם הראשון יצא מהעמדה. אין דבר כזה ששני הבלמים יוצאים קדימה. בכל מקרה זה דיי ברור שהכל דינמי, אני לא מבין מה ניסית להוכיח עם התרחיש הזה... אם לא היה שום היגיון במערך עם 3 בלמים - אף אחד לא היה משחק איתו. בעיניי זה דיי בבירור אחד מהיתרונות של המערך הזה.

    שוב, אף אחד לא אומר שזה ה-פיתרון. אבל זה ממש לא חד משמעי לדעתי שזה לא הפיתרון.
     
  4. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,255
    לייקים שהתקבלו:
    18,271
    לא הבנת את הכוונה שלי.

    בלם אחד יוצא לתקוף כדור גובה אז השני נשאר מאחוריו בשביל לחפות.


    3 בלמים זה בשביל לשחרר כביכול את המגנים שלך לתקוף יותר בזמן שאתה משחק הגנתי יותר.
    אני ממש ממש מתעב 3 בלמים. לא יכול לראות את זה ולא סתם לדעתי המאמן היחיד (מהבכירים) שמשחק עם המערך המחורבן הזה זה קונטה.
     
  5. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    12,965
    לייקים שהתקבלו:
    6,660
    כן אני שם לב שאתה לא מת על זה... גם אני לא. כנראה קצת פחות שונא ממך אבל לא מחבב את המערך הזה בגדול, הוא מתאים למשימות מאוד מסוימות.

    פשוט כל הפתרונות כרגע נראים לי רעים, לא יודע להגיד אם זה פיתרון רע יותר מהנדו/רובו/גיני כבלמים בהגנה של 4 שחקנים. מבין שאתה קצת יותר בטוח שזה אכן רע יותר ממני, אני לא משוכנע.
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  6. Coutinho10 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/7/15
    הודעות:
    2,656
    לייקים שהתקבלו:
    846
    מין:
    זכר
    המגמה היום בעולם זה שרוב הקבוצות הולכות לכיוון הזה. זה לא מערך הגנתי, ההפך הוא הנכון, לשחק עם שני קשרים באמצע זה משהו שחושף אותך.
    הכל תלוי מה הגישה שלך עם מערך כזה. אם אתה מתגונן אז זה מערך שקשה מאוד לשחק מולו כשאתה עם שני קשרים הגנתיים, אבל אם הגישה שלך היא התקפית אז אתה מקבל מזה ריווח רציני, 3 שחקני התקפה למעלה שנמצאים קרוב לרחבה ועוד שני מגנים התקפיים שחודרים לרחבה באיזורים הכי חשופים שלה. לייפציג, דורטמונד, אטאלנטה, משחקות עם 3 בלמים, אפילו אצלנו זה מעין מערך של 3 בלמים כשאנחנו תוקפים, כשהקשר האחורי מחפה על המגנים. זה דווקא מערך שמצריך מהבלמים הרבה פחות אינטליגנציה ואחריות, לא סתם הרצוג ו-ווילי הולכים עם המערך הזה קמפיין שלם בישראל.

    המאמנים ההגנתיים הם דווקא אלה שנדבקים ל 4-4-2 לצורותיו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/10/20
  7. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    74,966
    לייקים שהתקבלו:
    25,664
    מין:
    זכר
    כנ"ל יונייטד


    Sent from my SM-G973F using Tapatalk
     
    Gianzola01 אוהב/ת את זה.
  8. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,255
    לייקים שהתקבלו:
    18,271
    3 בלמים זה הגנתי ורוב המאמנים שמשחקים ככה הם מאמנים הגנתיים.
    לא יודע איפה יש מגמה שרוב הקבוצות הולכות לכיוון הזה.

    ממש שונא את המערך הזה.
     
    pablo אוהב/ת את זה.
  9. Coutinho10 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/7/15
    הודעות:
    2,656
    לייקים שהתקבלו:
    846
    מין:
    זכר
    אז כי אתה קובע שזה הגנתי זה הגנתי? על סמך מה אתה אומר את זה? תסביר, תבסס את מה שאתה אומר. הבאתי לך 3 קבוצות התקפיות שמשחקות עם 3 בלמים, יכול למצוא לך בכיף עוד.
     
  10. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    12,965
    לייקים שהתקבלו:
    6,660
    מערך זה מערך, התקפי או הגנתי זה עניין של השחקנים והשיטה. דברים שונים לגמרי. 3 בלמים יכול להיות סופר הגנתי ויכול להיות סופר התקפי. כנ"ל 4-4-2, 4-2-3-1, 4-3-3 וכו' וכו'. זה אף פעם לא הדבר שמגדיר עד כמה הקבוצה הגנתית או התקפית.

    מה שכן נכון זה שזה פוגע במשחק לחץ גבוה. אצלנו הקשר האחורי שהוא השחקן שאתה מאבד במערך של 3 בלמים הוא קריטי לחלוטין ללחץ, גם את הנדו וגם את פאביניו רואים לא פעם לוחצים את הקשר האחורי של הקבוצה היריבה, עד כדי כך. בהיבט הזה מבין מה אורן אומר.

    מצד שני אתה גם צודק בכך שאפשר לשחק התקפי עם 3 בלמים, ברור.

    אגב חשבתי על פתרון לעמדת הווינגבק שמאל שתפצה על רובו - פירמינו. הוא הרי מכיר את העמדה כבר...
     
    oranfu ו-Walkon אוהבים את זה.
  11. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,307
    לייקים שהתקבלו:
    7,438
    הגנתי או התקפי אפשר להיות עם כל מערך בערך, זה לא מספר כלום. זה שאלה של איך אתה עומד בלי הכדור וכמה אתה מעז עם הכדור. דיבור על מערכים בכללי זה פישוט שאנחנו עושים בתור אוהדים, בפועל אין לקבוצה באמת מערך אחד, היא עומדת בצורה אחת כשהיא בלי הכדור ובצורה אחרת כשהכדור אצלה.

    מערך של 3 בלמים יכול להפוך את העבודה האינדיבידואלית של כל בלם לקלה יותר אבל את זה אתה יכול לעשות גם במערכים אחרים. חסרות קבוצות שמשחקות עם 2 בלמים על הנייר שבהן יש קשר אחורי או אפילו שתיים שנכנסים ממש למרכז ההגנה כשהקבוצה מתגוננת? מעמידים 4 שחקנים בקו מאוד צר שמכסים את כל הרחבה?

    בסוף הדיון אקדמי, אני מאמין שנראה את הנדרסון בלם הרבה לפני שנראה שינויים מרחיקי לכת. קלופ מאמן שיטתי מאוד, הוא ילך עם השיטה שהוא הטמיע והשחקנים מתורגלים בה כמעט לשלמות.
     
  12. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,255
    לייקים שהתקבלו:
    18,271
    כמובן שאפשר לשחק גם התקפי עם 3 בלמים.
    זה עדיין מערך הגנתי מבחיל שבסופו של דבר יש לך שחקן הגנתי נוסף על הדשא לעומת מערכים יותר "סטנדרטיים".

    שימו לב גם למה אנחנו מדברים על מערך 3 בלמים - כדי למזער את הבעיות שיש לנו בחלק האחורי. זה לא במקרה...
     
  13. Coutinho10 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/7/15
    הודעות:
    2,656
    לייקים שהתקבלו:
    846
    מין:
    זכר
    זה הרבה יותר מ- 3 בלמים סטנדרטים שעומדים ועושים הגנה, זה ריווח של המשחק, זה מערך שנוח להנעת כדור, ובעצם זה פחות או יותר ההפך ממה שאמרת טומי - הרבה יותר מסוכן ללחוץ במערך כזה, כי אתה לוחץ עם 5-6 שחקנים ובעיקר המגנים עולים גבוה מאוד ללחוץ.
    4-3-3 זה בדיוק המערך שנותן לך איזשהו ביטחון במשחק הלחץ כי אתה מכסה יותר שטחים במרכז בעזרת הקשר האחורי, המגנים בו עומדים נמוך יותר ממערך 3 בלמים ולכן גם לוחצים פחות גבוה.

    יש 3 בלמים של אבוקסיס ויש 3 בלמים שהם כל אחד חצי קשרים בעצמם. לאציו, דורטמונד, לייפציג, סאסואלו, אטלאנטה, לסטר, ברייטון שהיא קבוצה חיובית יחסית, לברקוזן... בקיצור רשימה שלא נגמרת.
    האתלטיות בשנים האחרונות של השחקנים מאפשרת לשחק במערך הזה באוריינטציה ההתקפית שלו.
    שוב, גם אצלנו זה מן 3-4-3 בהתקפה, אפילו יותר לכיוון ה 2-1-4-3 כשפאביניו עומד מעל שני הבלמים אבל עדיין נשאר יחסית מאחור כדי לשמור מהמתפרצות.
     
  14. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    12,965
    לייקים שהתקבלו:
    6,660
    לא הבנתי, אתה מדבר כאילו במנותק מהקונטקסט של ליברפול? כי אם כן אז זה מסביר את מה שאתה כותב. אם לא אז לא ברור לי על איזו קבוצה אתה מדבר, טרנט ואנדי במשחקים שאנחנו לוחצים גבוה הם אלה שלוחצים את המגנים של היריבה. זה עד כמה עמוק הם על המגרש. כלומר גם אם תעבור ל-3 בלמים, על מי הם ילחצו גבוה יותר? הבלמים והשוער? אין עוד אופציה. על כן אם *אנחנו* עוברים למערך של 3 בלמים, אתה בעצם מפסיד את הלחץ שהקשר האחורי עושה באיזור קו החצי (אם לא יותר קדימה במקרים מסוימים).
    לקבוצות אחרות מה שרשמת זה כנראה נכון, לליברפול לא.
     
  15. Rushie Member

    הצטרף ב:
    ‏7/11/08
    הודעות:
    2,886
    לייקים שהתקבלו:
    2,291
    אישית אני פחות אוהב מערך עם 3 בלמים אבל אין לי בעיה שנעלה איתו אצל סיטי. סומך על קלופ שהוא יידע להכין את הקבוצה כמו שצריך בלי קשר למערך, אבל אם הולכים על זה אז שרוברטסון יהיה ווינג בק ולא בלם.
    אין לי בעיה להסכים שתיקו שם יהיה תוצאה טובה אבל צריך להיות ריאליים ולזכור שגם בהרכב מלא אנחנו סופגים שם שערים בדרך קבע. אנחנו כנראה הולכים לספוג, ואז נצטרך לחשוב מאיפה מביאים את השער, וכשרוברטסון לא יכול לעלות להתקפה זה יהפוך להיות קשה הרבה יותר. הוא אחד האיומים המרכזיים בשיטה שלנו.
     
מצב נושא:
הנושא נעול.