מחזור שלישי בספרד: הפרמיירה של קומאן, גם סביליה ואתלטיקו כאן

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ספרדי' פורסם ע"י Raulito, ‏25/9/20.

  1. RubberSoul

    RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    3,145
    לייקים שהתקבלו:
    292
    מי שעוקב אחרי הליגה די מופתע שרק עכשיו שמו לב לזה. העניין הוא שלפני עשור סדר הכוחות היה הפוך ובכל זאת היו מוצאים דרך להשמיץ את הליגה הספרדית שהיא ליגה של שתי קבוצות שדופקות שישיות ושמיניות והשאר נמושות בלי הגנות. אז אני לא מתרגש מזה, ההגנות התחזקו, גם אם ההתקפות נחלשו, ובסופו של דבר הספרדיות עדיין מגיעות לשלבים המאוחרים באירופה ומשיגות ניצחונות משכנעים על קבוצות מליגות חזקות.
     
    יאן קולר אוהב/ת את זה.
  2. יאן קולר

    יאן קולר Member

    הצטרף ב:
    ‏19/12/16
    הודעות:
    164
    לייקים שהתקבלו:
    118
    מין:
    זכר
    לדעתי זה אפילו מבורך שההגנות התחזקו, בסופו של דבר זה מה שהוסיף עניין למשחקי הליגה. עדיף על הימים של השביעיות והשמיניות מתחילת העשור.
     
  3. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    32,303
    לייקים שהתקבלו:
    2,896
    מין:
    זכר
    כשריאל מדריד וברצלונה היו בשיאן הן היו לוקחות אליפות בכל עונה בפרמיירליג בוודאות אולי עד ל-2017/18. לא צריך להיות קיצוני בשום 'אמונה'. חוץ מסביליה, איזה תוצאות טובות ראית בעונה שעברה? ריאל לא היוותה פקטור נגד מנצ'סטר סיטי בשני משחקים, ברצלונה קיבלה שמינייה מבאיירן מינכן ובקושי עברה את נאפולי. אתלטיקו, ואני בעד צ'ולו - הציגה טון של תחת נגד ליברפול בצמד המשחקים וקלקלה עם הדחה נגד לייפציג שהיא אמנם לא פשע אבל זו לחלוטין אכזבה. סביליה הייתה סבבה לגמרי, בעיקר בגמר, אתה ראית בעצמך מה שווה מנצ'סטר יונייטד...ריאל ובארסה לא מייצרות מספיק מצבים, זה לא רק שחסרה הרגל המסיימת של כריסטיאנו או שמסי לא מציג את המספרים של כל תחילת עונה. להגיד שהליגה לא נחלשה ברמה דרסטית לטעמי זו בריחה מהמציאות.
     
  4. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    12,147
    לייקים שהתקבלו:
    3,616
    אתה מוצא עניין במשחק של חטאפה נגד ויאדוליד?
     
  5. יאן קולר

    יאן קולר Member

    הצטרף ב:
    ‏19/12/16
    הודעות:
    164
    לייקים שהתקבלו:
    118
    מין:
    זכר
    האמת שמפאת חוסר זמן לא כזה יצא לי בשנים האחרונות לראות משחקים בין קבוצות הבטן והתחתית, בניגוד לעבר הרחוק. הייתי צריך לחדד שאני מדבר פחות כאיזה מעריץ הארדקור של הלה ליגה ויותר כצופה נייטרלי שרואה בעיקר משחקים של הגדולות, ובמשחקים כאלה אני בהחלט מעדיף לראות קבוצות שלא מתפרקות תוך חצי שעה.
     
    סמואל אטו אוהב/ת את זה.
  6. RubberSoul

    RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    3,145
    לייקים שהתקבלו:
    292
    לא אמרתי שהליגה לא נחלשה, אמרתי שתמיד אמרו שהליגה נחלשה לא משנה מה קורה בה בלי קשר למציאות ולמה שקורה בה. אז אם עשור הליגה נחלשת ובכל זאת בעונה שעברה ראינו את חטאפה מנצחת את אייאקס, סביליה את רומא, וולבס, יונייטד ואינטר ועושה לבאיירן מינכן את המוות, ואתלטיקו את ליברפול - אז אני יכול להיות רגוע, כנראה שבכל זאת יש לקבוצות האלה מה להציע. בהחלט יש מה לשפר.

    אין ספק בכלל שריאל ובארסה נחלשו. אבל גם בטן הטבלה התחזקה. חשבתי שבאנגליה זה תמיד היה ככה, פתאום זה לא טוב?

    חטאפה ויאדוליד זה משחק שגם אם היה מספק 5 שערים היו אומרים עליו שהוא לא לצפייה, לא משנה באיזו עונה ובאיזו תקופה. ככה זה כששופטים לפי שם הקבוצות. ובכל זאת, אם מחפשים פה קבוצות לעקוב אחריהן - גרנאדה, אוססונה, קאדיס, לבאנטה והואסקה אלה אחלה קבוצות בבטן-תחתית. ויאדוליד זה פרוייקט שאפתני בלי קשר לרמת הכדורגל שלה, הרכש שהקבוצה עשתה עוד לא התחבר, אבל היה מרשים מאוד.

    אז בסופו של דבר הליגה האנגלית תמיד נוצצת יותר ותמיד הכל יסתובב לצד החיובי שלה, וככה להיפך בספרד. אם העונה האליפות תלך לאיזו לסטר, לא ידברו על הרומנטיקה שבליגה, אלא יחפשו להשמיץ ולדבר על החולשה.

    ואני אפילו לא התחלתי לדבר על הליגה האנדרייטד מכולן, ביי פאר, הסרייה א'.
     
    Ever Banega ו-יאן קולר אוהבים את זה.
  7. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    32,303
    לייקים שהתקבלו:
    2,896
    מין:
    זכר
    אז העונה הבאמת טובה של סביליה מתקזזת עם זה שאתלטיקו מדריד הייתה בעונת בלהות וכבשה מספר שערים נמוך יותר אפילו ממה שהעזנו לחשוב עליו, וכשזה בא יחד עם ריאל מדריד וברצלונה כאלו..הליגה לרוב תימדד באיכות של הקבוצות הגדולות וזה לא משנה אם ויאריאל פתאום שיחקה טיקי-טאקה, סתם דוגמא. לא הלכתי עם העדר של האנגלופילים וכאלה שקטלו את הליגה לחינם גם אם זה היה מגרד בעין לאנשים שהפער בין מקום שני לשלישי הוא 20 נקודות, אולי זה גם נבע מקנאה. ריאל לא התנהלה נכון מאז עזיבת רונאלדו מעבר לכך שזה אובדן של שחקן היסטורי וברצלונה מזייפת כבר שנים. כשאתה מציין את זה שסביליה ניצחה את וולבס זה אמור להיות מובן מאליו מבחינתי או משהו שתגיד עליו 'יופי' ובטל לא הישג. השוואה בין סביליה לרומא לא נכונה, זה לא הרף שאתה רוצה ולא הטיעון שאתה רוצה להציג לגבי חוזקת הליגה.

    לגבי המשחקים של הקבוצות צמרת-תחתונה וכן הלאה: זה נובע מזווית צילום, המגרשים, קצב המשחק המאוד איטי ואולי מספר האוהדים ועוד ועוד. אני לא מתעסק בסטיגמות אלא במראה עיניים.
    אני אוהב את מה שקורה בגרנאדה והשנה יהיה מבחן גדול עם ההשתלבות בליגה האירופית, אתה זוכר את סלטה ויגו שירדה ליגה ב-2003/04 ואת ריאל סוסיאדד שזה כמעט קרה לה? קאדיס שווה יותר נקודות ממה שיש לה, אני איתך. לפי נקודת המבט שלי - אוסאסונה סתם קבוצה וגם לבאנטה. אבל הריינו דה נבארה תמיד ייחשב כמגרש בוצי קשה ומקום של בושידו.

    מסכים איתך חד וחלק לגבי הסרייה א' ואולי השנה עם הנסיקה של מילאן היא תהיה אפילו מעניינת יותר. טוב מאוד שאינטר הצליחה לשמור על לאוטרו מרטינס וכוכב עולה כמו אשרף נחת בליגה הזו, כבר אין נהירה החוצה בקלות.
     
  8. RubberSoul

    RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    3,145
    לייקים שהתקבלו:
    292
    אתה מבין? כל פעם יתנו קריטריונים שונים, פעם קבוצות הצמרת זה מה שחשוב, פעם זה קבוצות הבטן, פעם זה היכולת של הקטנות מול הגדולות, ופעם זה היכולת של הגדולות.

    פעם זה היכולת באירופה, אבל פעם לנצח את וולבס ואת רומא זה לא אינדיקציה. פתאום זה זוויות צילום, פתאום זה שערים. אני כבר לא מקשיב לכל הטיעונים שאני שומע לאורך השנים, הרי כשזה הפוך זה נהיה טוב.

    לא משנה מה יקרה, תמיד ינסו לגמד את הליגה הספרדית. אנשים שלא רואים משחקים מעיזים לשפוט את המשחקים ואת הקבוצות רק לפי תוצאות בלייב סקור. לא יאומן.

    לא יודע אם אתה צופה בגרנאדה, אבל לחפש אחורה בזמן קבוצות שירדו ליגה אחרי עונה אירופית זה לא רציני, כי שוב זה מראה על חוסר היכרות של הקבוצה הנוכחית ואופי ההתנהלות שלה. אספניול ירדה ליגה כי אספניול התנהלה בצורה גרועה, לא כי פעם ויאריאל ירדה ליגה.
     
  9. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    32,303
    לייקים שהתקבלו:
    2,896
    מין:
    זכר
    אתה עובד ב-One וטוב במה שאתה עושה אבל אתה לא יו"ר הליגה כלומר זה לא אמור למנוע ממך להודות שמצב הליגה בקאנטים. גם אני עובד בספורט1 ומצחיק אותי הסלוגן 'שש קבוצות רצות לאליפות' או 'משחק עונה בכל מחזור' כי זה לא ממש מדויק. תמיד מסתכלים על הקבוצות הגדולות יותר. ריאל מדריד שכובשת בלי סוף וברצלונה שמסי מהפנט בה כל שבוע עושות שם טוב לליגה ומעלות את הרמה יותר מחטאפה ואתלטיק בילבאו. אגב, ב-2006/7 לדוגמא שתי הגדולות היו רחוקות משיאן - ריאל הציגה כדורגל נורא במשך כחצי שנה ולא יצאה מהבונקר, קאפלו כמעט פוטר כמה פעמים, ברצלונה הייתה נטולת אופי ועדיין הליגה הייתה חזקה בזכות ולנסיה וסביליה שהייתה במאבק האליפות עד למחזור ה-37, היה איזון.

    יש קבוצות שמשחקות התקפי תמיד, כמו בטיס, כמו סלטה ויגו, כמו ריאל סוסיאדד, הן לא צריכות מאמן כזה או אחר או פרויקט מסוים. גם ויאדוליד שאתה מפרגן לה ובצדק צריכה להתחיל לספק תוצאות כי היא היחידה בלי ניצחון ליגה העונה לדוגמא.
    אני כחובב הליגה הספרדית מאז ומעולם מאוד לא נהנה לצפות בה, גם ריאל מדריד היא כדור שינה מהלך. ואני כן רואה משחקים אז תמתן את ההערות האלה. סתם לגבי ההערה שלך לגבי רומא - יובנטוס, אינטר, נאפולי, לאציו, אטאלנטה ומילאן של אחרי הקורונה - הנה קיבל שבע קבוצות טובות ממנה, אני לא אלך לחגוג את זה שסביליה שהייתה בזמן מסוים אשתקד הקבוצה השלישית הכי טובה - מנצחת את הקבוצה השביעית בטיבה באיטליה כביכול.
     
  10. RubberSoul

    RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    3,145
    לייקים שהתקבלו:
    292
    שוב אני אומר, איפה אני מכחיש שהליגה נחלשת? כל הודעה מחדש אני אומר אותו דבר, תמיד אמרו שהליגה בקנטים לא משנה מה, אנשים לא רואים את הליגה וטוענים אותו דבר כל פעם על סמך משהו אחר, כשזה קורה בליגות אחרות רק מפארים אותן.

    סלטה ויגו מועמדת מספר אחת לרדת לליגה השנייה, לא הייתי מתגאה בה בכלל. לא מדבר עליך ספציפית, מדבר בכללי - אנשים שלא עוקבים אחרי קבוצות ומדברים רק על סמך תוצאות, ורק התדמית של הליגה משפיעה על הדעות שלהם.

    הליגה יורדת ברמה, אבל הגנתית היא במצב הרבה יותר טוב מליגות אחרות. זה שלא מדברים על מצב ההגנות באיטליה ובאנגליה רק ממחיש את מה שאני אומר.

    אני לא חוגג את זה שסביליה ניצחה את וולבס או רומא, אני כן מדגיש איזה קבוצות היא עברה בדרך לזכייה בגביע, נציגות מהליגות הגדולות האחרות, כאלה שפיארו בלי סוף לפני המשחק ואז כל מה שהיה להם להגיד זה "אבל סביליה היא מלכת המפעל". בדיעבד זה קל לאמר שסביליה היתה אמורה לעבור את וולבס, אבל לפני כן רק דיברו על אדמה טראורה המקרר. אז כנ"ל לבאיירן מינכן, שלפני המשחק נגד סביליה רק דיברו על כמה סביליה תחטוף, אבל בפועל רק החמצות קריטיות מנעו מסביליה להניף את הסופרקאפ.

    כנ"ל גם לגבי אתלטיקו באנפילד, כולם חכמים בדיעבד, אבל לפני המשחקים רק דיברו על זה שאתלטיקו השישית בטבלה הולכת לחטוף בראש באנפילד המאיים. סבבה. בשורה התחתונה הליגות המדהימות האלה לא היו יותר טובות באירופה. אז חוץ מזה שלצופה הנייטרלי המשחקים מהנים יותר, וזה עניין של דעה, אני לא רואה עובדה אחת למה המצב כל כך גרוע. הליגה נחלשה? כן, הליגה בקנטים? לא חושב.

    מאז ומתמיד מצאו מה לאמר, מאז ומתמיד אנשים מראש אמרו שהם לא רואים משחקים אז זה לא משנה כבר אם המשחקים מעניינים או לא. גם באנגליה הגדולות היו חלשות בתחילת העשור, והיו קבוצות אמצע שצמצמו פערים.

    רק אל תכניס דברים לא קשורים כמו מקום העבודה אם אתה רוצה שהדיון יהיה רציני וקשור לגופו של עניין.
     
    סיונרה אוהב/ת את זה.
  11. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    32,303
    לייקים שהתקבלו:
    2,896
    מין:
    זכר
    כן אבל אתה מנהל איתי דיון מצוין ולא דיון ברמת הפייסבוק או כאלה שלא צופים במשחקים, אז מה אכפת לך 'מה הם אומרים'? מבחינתי לפחות תיאור כמו 'מלכת המפעל' מדבר על זה שקבוצה גם בעונת ליגה רעה או נניח סגל שחקנים לא טוב - יש לה קסם כזה באירופה. כמו שסביליה עם אונאי אמרי לקחה גביע גם בעונה של מקום שביעי ומשחקים קטסטרופליים.
    אני יכול לנתח רק מה שאני חושב ואני הזהרתי את כולם מפני אתלטיקו רגע לפני המשחק נגד ליברפול, במשחק בספרד אתלטיקו גם עשתה הגנה נפלאה וליברפול לא הגיעה לאף מצב. אגב, אגלה לך סוד - אפילו שאני אוהד ריאל הייתי מבסוט מהניצחון שלה וצרחתי בגולים של יורנטה ומוראטה.
    סלטה ויגו הייתה דוגמא לקבוצה שאולי כן יצפו בה כי היא תמיד משחקת התקפי, מישהו שאין לו מה לעשות ב-1 או 3 בצהריים עלול להתגלגל למסך ולראות משחק בגלל יאגו אספס או הנטייה שלה לשלוח הרבה שחקנים קדמים.

    אם נסכם: הליגה הייתה על הגל בין 2010-2017, משהו כזה, פערים אדירים בין ריאל ובארסה לבין השאר נבעו כי מדובר בקבוצות היסטוריות. אני רואה את ריאל ובארסה האלה משאירות אבק גם לכל הקבוצות האנגליות. אתלטיקו חסרה כרגע קצת מנהיגות ויכולת לנצח משחקים בכוח כמו פעם. לדעתי לפחות הליגה מזכירה את סביבות 2004/05 ואילך - סביליה התקדמה אבל הגלאקטיקוס שקעו, אתלטיקו עדיין ללא כיוון, ולנסיה מבולבלת אחרי רפא בניטס ודפורטיבו שוקעת.

    דבר אחר שכן הפריע לי זה שבן צ'ילוול לכאורה תג המחיר שלו הרבה-הרבה-הרבה יותר גבוה מסרחיו רגילון שכבר היה על הקו הזה של שחקן נבחרת, זכה בליגה האירופית, יש לו עונה בריאל ברזומה. המחירים באנגליה משתוללים גם בין הליגה עצמה כמובן ויותר זול וקל להביא שחקן מספרד. אני יכול לציין מעט מאוד שחקני הגנה טובים בספרד, לדעתי האישית כמובן, מעבר לדג'נה מחטאפה (אם אני שם בחוץ את ריאל-בארסה-אתלטיקו-סביליה).
     
  12. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    12,147
    לייקים שהתקבלו:
    3,616
    עזוב מה אומרים, בוא נדבר מה אנחנו(אני ואתה) רואים.
    בגלל שאין לי את הערוצים של צ'ארלטון, כבר שלוש עונות שיוצא לי בעיקר להתמקד בליגות האיטלקית והספרדית. דעתי האישית שהם מייצגות עליה של שתי גישות כדורגל הפוכות ולא יהיה נכון להשוות ביניהן.
    בעוד באיטליה אני מסוגל לראות משחקים של ורונה, ספציה וססואלו ולהנות. קשה לי להגיד דברים דומים על הליגה הספרדית מאחר והגישה הטרנדית נכון לעכשיו היא של כדורגל מאורגן, פיזי ושמרני. נכון שבטיס הציגו משהו מעניין עם סטיין, והיום ואסקה משחקת(או מנסה לשחק) כדורגל טכני, אלו היוצאים מן הכלל לדעתי וגם זה כדורגל שיותר מבוסס על עיקרון החזקת הכדור מאשר הניסיון לייצר שערים.
     
  13. RubberSoul

    RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    3,145
    לייקים שהתקבלו:
    292
    על זה בדיוק אני מדבר. אני לא נכנס לגישה איזה כדורגל יותר מהנה כי ברור לי שהכדורגל הספרדי בירידה בקטע הזה. אבל הנאה ממש לא אומרת משהו על עוצמה ואת זה הרבה אנשים לא מבינים.

    מצד שני, כשהמצב היה הפוך והכדורגל הספרדי היה מהנה יותר, אנשים בכל זאת לא היו טורחים לראות את המשחקים רק כי לקבוצה קוראים "חטאפה" ולא "ברנלי". ובכל זאת הייתי שומע השמצות.
     
    סמואל אטו אוהב/ת את זה.
  14. Ever Banega

    Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    1,016
    לייקים שהתקבלו:
    162
    אני מופתע כל פעם שהתרגום שלכם לחוזקת הליגה הוא חוזקת הצמרת העליונה של הליגה. אני מבין את זה כשאני מדבר עם חברים שלי שלא באמת מבינים בכדורגל ולא יודעים הרבה מעבר לבארסה או ריאל.
    כאן הייתי מצפה שהתרגום של המילה ליגה יהיה שווה 20 קבוצות. כל טיעון שמתבסס על יחס כוחות שונה בין אותן 20 קבוצות- קבוצה איקס לא מבקיעה או לא משיגה נקודות כמו בעבר וכו) לא מאפשר אף פעם לדעת האם זה קרה בגלל שאיקס נחלשה או בגלל שהיריבות שלה חזקות (כמובן יכול להיות שילוב של השניים אבל איפה יש יותר משקל).
    בסופו של דבר תמיד נשארים עם המשחקים באירופה כדרך היחידה להרגיש את איכות 7 הראשונות של הליגה מול קבוצות מאירופה (שהן אפילו לא מייצגות חצי מהליגה!), וכאן אין ספק שהספרדיות עדיין ניצבות במקום הראשון (להוציא 2019 שהייתה לגמרי בשליטה אנגלית). לגבי 13 הנוספות רק מבחן העין יכול להעיד, ולדעתי גם שם הספרדיות עדיין הכי טובות.

    לגבי סגנון משחק- אני אישית יותר נהנה לרוב ממשחקים של מאבק על החזקת כדור באמצע (למרות שאני מסכים שגם זה כבר נראה קצת אחרת בספרד) מאשר משחקים מחוף אל חוף.
    כן ראיתי הרבה משחקים בשנים האחרונות של קבוצות בטן ותחתית לפעמים אפילו על חשבון מפגשי צמרת באנגליה.
     
  15. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    12,147
    לייקים שהתקבלו:
    3,616
    האם התוצאות של הספרדיות באמת כאלה טובות בשנתיים האחרונים?
    ולנסיה קיבלה בראש מאטאלנטה.
    אתלטיקו נדרסה ע"י ליברפול והצליחה בהרבה מזל לעבור. אחרי זה הודחה בצדק מול לייפציג.
    ברצלונה לא הבריקה מול נאפולי והובסה גם כן מול באיירן.
    ריאל לא הייתה פקטור מול סיטי(וגם אייאקס אם נחזור אחורה).

    צריך לזכור שלבארסה, אתלטיקו וריאל תקציבי ענק לכן זה מתקבל שהם יהיו בשלבים האלה. לא חושב שמישהי מהשלושה עשתה משהו שראוי לציון(לא בשנתיים האחרונות) מבחינת תוצאות/יכולת.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!