מחזור 8 בליגת העל: באר שבע ומכבי חיפה נפרדות בתיקו

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Number 8, ‏13/10/11.

  1. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    בדרך כלל זה התור של אפו בראשון לתת לנו כמה דוגמאות לזה שבית"ר לא נענשה.
     
  2. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    26,765
    לייקים שהתקבלו:
    5,882
    מספיק כבר לקרוא את עמנואל רוזן בשביל לקבל תגובה...
    עוד הערה לאוהדי הפועל. הקללות נגד ההנהלה, גם אם הן מוצדקות, מיותרות במהלך המשחק. לא תורם ולא עוזר והופך אותנו דומים מדי לקהלים שאנחנו לא רוצים להיות דומים להם. גרוע מכל זו השטות הנמשכת של הפלירטוט עם השואה והנאצים וריסוס הכתובות בסיום המשחק. תשאירו את התת הרמה הזו לקבוצות אחרות. אוהדי הפועל קנו לעצמם את שם הקהל הטוב ביותר בארץ, מישהו כנראה החליט לקלקל.

    וזה אומר עיתונאי בכיר בארץ אז לא פלא שיש ברחוב מטומטמים שממשיכים עם מעשי הנבלה האלה...ברצינות, בשנים האחרונות אני שם לב ש'אוהדי' הפועל ת"א עושים מאמצים אדירים להשכיח את מה שקורה בבית"ר. בשנים שאני גרתי בארץ גם היו תקריות עם 'אוהדי' הפועל ת"א, אבל לא בתדירות הזאת. זה נראה שמאז הריסת אוסישקין יש קבוצה שהקצינה במיוחד את פעולותיה. כרגע נראה שהמצב כלל יצא משליטה.

    בשביל קצת לאזן את הסיפור הזה, אני גם חושב כאוהד מכבי חיפה שהקבוצה שלי נהנתה מהנחות שקבוצות אחרות לא קיבלו. לשמחתי התקריות אצלנו לא רבות, אבל תמיד זכורה לי איך הקבוצה יצאה בזול מהמהומות שהביאו לפציעתו הקשה של אמיר רנד.

    לא תמיד עונש קולקטיבי הוא הפתרון, אבל לאט לאט נראה שלא עובר מחזור בלי אירועים אלימים. הגיע אולי הזמן שמישהו יתחיל להזיז את התחת כי מה שקרה היום בבאר שבע מאד חמור. בגלל מחזור בדיווחים אני עדיין לא רוצה בוודאות להצביע לעברי 'אוהדי' באר שבע, אבל מה שקרה היום עלול היה להסתיים באסון כבד. לאור האירועים האלימים האחרונים לא הגיע הזמן שמישהו בכנסת יעשה משהו או האם כל חברי הכנסת המזוהים עם הקבוצות השונות מעדיפים לחכות לאסון?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/10/11
  3. Gianluigi Buffon Campione d'Italia

    הצטרף ב:
    ‏12/3/06
    הודעות:
    3,737
    לייקים שהתקבלו:
    65
    מין:
    זכר

    מאיזה מכולת הפועל קנו לעצמם את שם הקהל הטוב ביותר בארץ? http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/bduh.Xxx
     
  4. Apu Member

    הצטרף ב:
    ‏26/8/04
    הודעות:
    3,085
    לייקים שהתקבלו:
    0
    התחלתם לבכות עוד לפני שקרה משהו.
    יש תקנון, הוא קובע. נעשה מעשה שעובר על החוקים? יהיה עונש בהתאם.

    אני לא בא להתווכח על הלגיטימציה באיסור השימוש במילים "שואה" ו"נאצים". זה מה יש.
     
  5. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    26,765
    לייקים שהתקבלו:
    5,882
    המלים האלה באמת מצחיקים, אבל חמור בעיניי שגם בארוע שכזה רוזן מחפש להסית כנגד אוהדי קבוצות אחרים. הטורים השבועיים שלו כל כך תת רמה שאני לא נדהם שיש אנשים 'פחות חכמים' שכותבים כאלה כתבות נאצה. אם עיתונאי בכיר יכול מדי שבוע לכתב טורים מלאים שנאה כלפי אוהדים אחרים אז גם לאדון רוזן יש חלק באווירה הלא נעימה במגרשי ישראל.

    בטור של היום הוא שוב שם את עצמו מעל לאוהדים אחרים (הרי אנחנו האוהדים הכי טובים בארץ...) ודווקא ברגע שכזה עדיף לו לרדת מהעץ הגבוה שעליו הוא תמיד מטפס. היות שרוזן אשכנזי אני מניח שנושא השואה מאד קרובה למשפחתו ולכן אני דווקא קיוויתי שברגעים כאלה האיש הזה ישתוק או לכל היותר רק יגנה את התופעה.
     
  6. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    26,765
    לייקים שהתקבלו:
    5,882
    אתה יודע מה האדון APU, אני מוחק את מה שכתבתי. אני לא נכנס למלכודת הזו, תכתב מה שאתה רוצה, העיקר שתמשיך להגן על החבר'ה האלה. אם אתה באמת לא רואה את חומרת הכתובות אז זו בעיה שלך.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/10/11
  7. Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏19/2/06
    הודעות:
    14,242
    לייקים שהתקבלו:
    2,433
    מין:
    זכר
    לפני שמתפתח כאן עוד דיון קהל שלא מעניין אף אחד, אני מבקש מכם לעצור את זה. אני אסיר הודעות אם צריך. וזה יעזור מאוד אם לא נדון במה עמנואל רוזן אמר, כי הוא לא כותב באייסוקר והוא לא בעל תפקיד בשום קבוצה בליגת העל כדי שנשפוט את מילותיו.
    היה יופי של מחזור. שערים רבים נכבשו במגרשים. דברו על כדורגל.
     
  8. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,601
    לייקים שהתקבלו:
    6,940
    זה מאכזב לראות איך כל האוהדים בארץ מצליחים ליפול לאותה מלכודת. לכולם קל להכליל נגד קבוצות אחרות בלי לזכור שיבוא יום ואותה הכללה תתבצע גם לגבי אוהדי הקבוצה שלך.
    אז בא המטומטם התורן וזרק גז מדמיע ביציעים של וסרמיל או ריסס כתובות גזעניות בבלומפילד, מדוע בשל מעשה של אחד או בודדים צריך להכתים את שמם של אחרים ורבים?

    במדינה מתוקנת, בודקים במצלמות האבטחה, מוצאים את אותו אוהד וזורקים אותו לכלא עם הרחקה לכל החיים ממגרשי הכדורגל. לא עבודות שירות, ולא עונש על תנאי, כמה חודשים בפועל בכלא והרחקה לצמיתות מתחום הכדורגל. מדוע אלפי אוהדי הפועל באר שבע שבאו היום ותמכו בקבוצה שלהם בצורה מופתית צריכים לסבול בגלל אידיוט שהחליט לעבור על החוק ולסכן את החיים של אלפים?

    לכל קבוצה בארץ יש את הקומץ הרקוב. אם המשטרה, הקבוצות ובית המשפט היו עושים את המוטל עליהם, כמו שהתרחש בכדורגל האנגלי, האלימות הייתה נעקרת מהשורש.

    הכי קל לתת לכל הקהל עונש של רדיוס או משחק ללא קהל, או להטיל על הקבוצה קנס כספי, אבל בכך נענשים אלפי אוהדים שלא היה להם חלק בתקרית. בנוסף, התוצאה לא מושגת, שכן אנו רואים שהמקרים חוזרים על עצמם. מי שעובר על החוק בכוונה תחילה ולא מקבל עונש אישי קשה, יחזור לעשות את זה בעתיד.

    הגיע הזמן שהגורמים השונים ישתמשו באמצעים העומדים לרשותם למצות את הדין עם האשמים האמיתים, והגיע הזמן שאוהדי הכדורגל בישראל יפסיקו להכליל ולהכתים אוהדים רבים בגלל מעשים של כמה אידיוטים בודדים.
     
  9. crazyblue5 למען האיש עם המגל והפטיש

    הצטרף ב:
    ‏23/8/10
    הודעות:
    7,092
    לייקים שהתקבלו:
    951
    מין:
    זכר
    אוהדי מכבי פ"ת אומרים שבדקה ה90 שמכבי פ"ת ספגו את השער השלישי
    אבי לוזון ירד מיציע כבוד תוך כדי שהוא זורק כוס שתייה קרה ומקלל את מרקו בלבול.

    נשמע הזוי, אבל זה אוהדי מכבי פ"ת אומרים ואין להם אינטרס לדבר סתם.

    אם אכן זה נכון, זאת בושה וחרפה.
    יש הבדל בין לשבת ביציע ולקוות לניצחון של אחת הקבוצות
    אבל לרדת לכר הדשא תוך כדי שהמשחק עדיין משוחק ולהתעמת עם מאמן אחת הקבוצות
    איזה דוגמא אתה נותן לשחקני רמת השרון שרואים את ראש ממשלת הכדורגל מתנהג ככה?

    לך כבר הביתה נבלה.
     
  10. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,601
    לייקים שהתקבלו:
    6,940
    אני חושב שהבנת את הכוונה שלי ולכן ההתחכמות שלך מיותרת.
    הנקודה שלי היא פשוטה, בכל מועדון אפשר למצוא קומץ רקוב (יש שיגידו שאצלכם זה גרוע יותר שכן מדובר בהנהלה של הקבוצה). השאלה האם מגנים את הקומץ הרקוב ומענישים אותו באופן אישי ובחומרה, או שמבצעים הכללה כלפי כל הגורמים במועדון.
    פגשתי לא מעט מחברי העמותה של הפועל פתח תקווה בשנה האחרונה (כמו יונתן), מדובר באנשים משכמם ומעלה שיצאו למלחמה צודקת נגד הנהלה ביזיונית, זה עדיין לא מנע מהתקשורת להכפיש את כל מי שקשור לקבוצה, כולל האוהדים, בגלל התנהגות של קומץ (במקרה שלכם כאמור ההנהלה).
    האוהדים בישראל צריכים להפסיק להכליל. המשטרה, הקבוצות ובית המשפט צריכים לפעול כדי שהאחראים הישירים יוענשו ובצורה חמורה (מי שזרק את הרימון צריך להיכנס לכלא, לא פחות).

    לא הבנתי את הלוגיקה במשפט שלך. זה נראה כאילו לא ביקרת בוסרמיל מעולם או ששכחת שהמרחק בין שער 5 בוסרמיל לשער האורחים בוסרמיל הוא עצום. גם אלוף העולם ביידוי פטיש לא יצליח לזרוק משהו שיגיע מהיציע של אוהדי הפועל באר שבע ליציעים של אוהדי מכבי חיפה.
    לפי מה שהמשטרה אמרה מדובר ברימון שבנוסף לעשן מוציא גם גז מדמיע. לאור העובדה שאתמול במשחק האוהדים שלנו הדליקו גם אבוקות, אין ספק שהכוונה של אותו אוהד הייתה להדליק רימון עשן ביציע כחלק מהתפאורה. אותו אידיוט כניראה לא בדק לעומק את הרימון שהביאו לו ולכן קרה מה שקרה.
    הכוונה לא הייתה לפגוע באוהדי מכבי חיפה (ואין הבדל עבורי בין פגיעה באוהדים שלנו לפגיעה באוהדים ירוקים, בכל מקרה מדובר במעשה מטומטם) אלא להדליק רימון עשן (מה שהתברר בסוף כרימון שמכיל גם עשן וגם גז מדמיע).
     
  11. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    26,765
    לייקים שהתקבלו:
    5,882
    משה, עושים את זה אולי גם בגלל שאף אחד לא טורח להעניש כראוי את אותם 'עשבים שוטים'. לצערי אני רואה גם בהולנד את אותו הנושא וגם פה תמיד מעדיפים להסתכל לצד השני. עד שאין הרוגים מסתכלים לצד השני.

    ללא ספק שהאנגלים אולי היחידים בכל העולם שהחליטו באמת לשים קץ לתופעת החוליגניזם בעיקר בתוך המגרשים, אבל אל תשכח שהכדורגל שם נענש בצורה קשה בגלל אסון הייזל (5 שנים של הרחקת הקבוצות האנגליות מאירופה). גם באנגליה, כמו בכל מקום בעולם הזה, עד שאין הרוגים אין פתרונות...

    טוב לי כאוהד מכבי חיפה לראות שאוהדי הקבוצה כבר לא פורצים לדשא כשזוכים באליפות. אמיר רנד שילם מחיר גדול מאד, אבל גם המדינה התחילה פתאום לחוקק חוקים. שלטי האזהרה ליד הדשא מזהירים את אלה שאולי חושבים לפרוץ לדשא.

    הגיע הזמן שגם בארץ יחוקקו 'חוק כדורגל'. חוליגנים שהורשעו לא יתקרבו יותר לאיצטדיונים ובשעות המשחקים הם צריכים להיות בתחנת משטרה. אולי זה גם ימנע מה'קומץ' להתחזק כי לדעתי התופעה הזאת רק גדלה. בהולנד יש לצערי אובססיה לזכויות הפרט שמונעת חוקים טובים כאלה, אבל נראה לי שבארץ לא שמים לב לדברים האלה. לצערי אני שומע עכשיו שמשליך הרימון בבאר שבע היה מוכר ורק לפני מספר שבועות נחשד בתקיפת אוהד אחר. במקרה של אתמול החוק שאמור לשמור על האזרחים והאוהדים הטובים לגמרי נכשל.

    דבר אחרון משה, גם את המילה 'קומץ' צריך למחוק מהדיסק הקשיח שלנו. אלה לא כמה בודדים אלא לדעתי קבוצה גדולה של אנשים שגם תומכים מוסרית באותה קבוצה קטנה שעושה את מה שעושה. שירי השנאה השערורייתים בבלומפילד או בטדי לא בא מגרונם של 10 אנשים, הרי אז אף אחד היה שומע אותם. אפילו אם יש כמה עשרות שמוכנים לעבור על החוק בצורה אמיתית, אותו ה'קומץ' מקבל תמיכה מורלית מהרבה יותר אנשים. אתה לא סתם רואה את הויכוחים פה כי קונזנסוס נגד מעשי החוליגנים אני לא רואה פה...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/10/11
  12. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,601
    לייקים שהתקבלו:
    6,940
    קודם כל בקשר לאותו אוהד, הוא מוכר לאוהדי הקבוצה והוא גם נעצר והורשע בעבר על... הכנסה וזריקה של אבוקה. מה שלא מנע ממנו להמשיך להגיע למשחקים. רק בישראל...

    בנוגע לקומץ, אכן מדובר בקומץ. ברגע שלא מטפלים באותם אוהדים, אז התופעה יכולה להתפשט. ברגע שזורק אבוקה לא יענש, אז אף אחד לא ימנע משלושה אחרים לזרוק אבוקה בשבוע לאחר מכן או בשנה לאחר מכן. נגיד ויתנו לאותו אוהד שזרק את הרימון עונש קשה של 3 שנים בכלא. יש לכם ספק שמאותו רגע אף אחד אחר לא יעיז בכלל לחשוב על הרעיון מחשש לעונש דומה?

    רק אצלנו בדיון בבית המשפט השופט משתמש בביטוי "מעשה של שובבות" על אדם שקנה אמל"ח לא חוקי, הכניס אותו למגרש והשתמש בו בקרבת אלפי אנשים. אם חושבים על זה לעומק, מבינים עד כמה המעשה מתוכנן. זה לא שפתאום הגיע אליו הרימון והוא זרק אותו. צריך מחשבה מוקדמת והיכרות עם השוק השחור כדי לקנות רימון כזה. צריך ללכת ולשלם עליו לא מעט כסף. לאחר מכן צריך להכניס אותו למגרש (לפי הפרסומים הוא הגיע למשחק של הנוער והחביא אותו ביציע) וכמובן לאחר מכן הזריקה של הרימון באיצטדיון. מדובר בהכל חוץ ממעשה שובבות או מעשה נמהר. מעשה מתוכנן שהיה יכול להוביל לאסון. רק מי שהיה שם כמוני וראה ילדים קטנים מתעלפים ומקיאים את הנשמה, ראה אנשים דוחפים ורומסים אחד את השני מהלחץ והפאניקה, ראה אנשים לכודים שקופצים מעל גדרות וחומות רק כדי לברוח ולנשום אוויר, יכול להבין את חומרת המעשה.

    ועדיין, להכתים בגלל התנהגות של אדם אחד קהל שלם, לא משנה מאיזה סיבה, היא דבר לא ראוי.
     
  13. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏6/4/04
    הודעות:
    8,250
    לייקים שהתקבלו:
    5,749
    הדיון הזה מתנהל על בסיס לוגי בעייתי - קיימת הסכמה מסוימת על כוונתו של משליך הרימון (כנראה היה אמור להיות רימון עשן 'פשוט', כזה שנזרק אלפי פעמים במגרשי כדורגל בארץ קודם לכן) ולכן כל הדיבורים על נגע החוליגניזם שפקד את הליגה אתמול (באמת שמיותר לציין שאין שום קשר למה שעשו אוהדי הפועל, אליהם אגיע בהמשך) הוא קצת מצחיק. משה, מי באיצטדיון מחה על רימון העשן ה'נקי' שהושלך שתי דקות קודם לכן והיה חלק מהתפאורה של הקהל? אני מניח שגם לרימון שהושלך אחריו היה אמור להיות אפקט דומה. אני לא רואה סיבה לחשוב שמדובר בפיזור גז מדמיע במתכוון, סתם כך, ביציע אוהדי באר שבע על ידי אוהד באר שבע. או שעבדו עליו או שהוא לא קרא מה שכתוב על הפחית. התוצאה היתה חמורה אבל היא לא היתה מכוונת או שכיחה דיה כדי שיהיה צורך אמיתי - ולא פרובוקטיבי - לדבר על תופעת חוליגנים בקנה מידה אנגלי או להציע 3 שנים בכלא לזורק הרימון (אתה צריך לשבת 3 שנים על ההצעה המגוכחת הזו). אגב, העונש - מה שלא יהיה - לזורק הרימון בלבד. אין סיבה לסגור את וסרמיל לא לצמיתות ולא למשחק אחד. את הרימון זרק בן אדם אחד, תפסו אותו, שיטפלו בו.

    לגבי אוהדי הפועל - טוב יעשו אם יעצרו לרגע ומלבד המנטרות המובנות מאליהן ('קומץ', 'נערים טיפשים שמכתימים את שמו של הקהל הטוב במדינה' וכו') יחשבו על השנאה החולנית שמעבעבת שם כבר שנים. הריקבון מסריח ולא מהיום.
     
  14. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    26,765
    לייקים שהתקבלו:
    5,882
    אם האחראים (משטרה, סדרנים או עובדי האיצטדיון) לא יכולים למנוע הכנסת רימונים למגרש אז מבחינתי צריכים לסגור את האיצטדיון. העניין הוא שבצורה הזאת אפשר לסגור 99 אחוז מהאיצטדיונים בארץ...

    כבר בעבר התעסקנו גם בנושא מכירת הכרטיסים. איך הדבר נעשה בארץ? פה בהולנד אתה לרב לא יכול לקנות כרטיסים במחירה חופשית. באייאקס אנשים יכולים רק לרכוש כרטיס אחד בכרטיס מנוי אישי. במשחקי הסיכון (כמו נגד פיינורד) אין אף פעם מחירה חופשית. רק במשחקים נגד קבוצות קטנות או נגד קבוצות שאין להן 'קומץ' יש אפשרות לרכוש יותר כרטיסים. שמעו, גם פה נכנסים לאיצטדיון אנשים שיש להם איסור, אבל לדעתי מה שקורה בארץ בכל מקרה הפקרות. מישהו יכול לדווח פה על איך בארץ מוכרים כרטיסים? האם למשל זורק הרימון בבאר שבע קנה אולי כרטיס בקלי קלות?

    אני בהחלט חושב שלא צמיד צריך להעניש קבוצה שלמה על פשעי יחידים, אבל ברגע שהחוק לא מטפל ביחידים האלה אי אפשר לעבור לסדר היום. למרות הכעס הרב שלי על המשך 'תופעת השואה' אצל 'אוהדי' הפועל ת"א לדעתי מה שקרה בבאר שבע הרבה יותר חמור. ChelseaPensioner בהחלט צודק בטענות שלו. אם בבלומפילד צריך רק איזה טוש בשביל לכתב דברים חמורים כאלה אז בבאר שבע העניין יכול היה להגמר באסון אמיתי. תארו לכם מה היה קורה אם בגלל הפאניקה אנשים היו מאבדים הכרה או נרמסים בגלל הפאניקה?

    אני בהחלט בעד עונש מאסר לזורק הרימון כי בכל מקרה זריקת רימון לא חוקי. חקירה משטרתית כבר צריכה לספר לנו אם הזורק ידע מה יש בתוך הרימון. מבחינתי לא מדובר במעשה קונדס (זה למשל לזרוק ביצים על בית...) אלא בעבירה פלילית לכל דבר. כל בן אדם רגיל יכול לחשוב מה קורה אם זורקים רימון עשן לתוך קהל אנשים. אם או בלי גז מדמיע לא מעניין אותי, יש תמיד אפשרות לפאניקה ולמשל סיכוי שילדים קטנים ייפצעו.

    מבחינתי הפועל ת"א לא צריכה לספוג משחק(ים) עונש ללא קהל, אבל הגיע הזמן שיתקיים בארץ דיון ציבורי רחב על הדברים שנאמרים או אתמול נכתבו בשירותי בלומפילד. קראתי איפה שגם השחקנים נמנעים מלהגיד משהו כנראה בגלל פחד ממעשה נקם של חבר'ה מסויימים. אם בגלל זה אנחנו צריכים לעבור לסדר היום הרגיל שלנו אפשר להפסיק לשחק כדורגל. מבחינתי הגיע הזמן שכולם בארץ יתחילו להבין שהאלימות המילולית והפיזית פשוט עבר את הגבול. בעיניי אולי טוב יעשו אם ארגון השחקנים ישבית איזה מחזור אחד או שניים כדי לעמוד ביחד מול האנשים שלא מבינים שסה"כ מדובר בספורט! אני מקווה שכל שחקן בליגה דוחה בשאט נפש את הכתובות או השירה השערורייתית. בשביל האיזון, הקריאות נגד ערבים לא פחות חמור כמו גם מה שלפעמים קורה במגרשים של הקבוצות הערביות.

    הגיע הזמן שכולם ביחד ישימו סוף לאלימות הזאת!
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/10/11
  15. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    האלימות הפיזית לא עברה את הגבול. אנשים יכולים לבוא למשחק ולצאת ממנו בשלום. מה שקרה בב"ש זה מחדל, אבל זה בין האירועים המסוכנים הבודדים שקרו השנה.
    אסור להגזים. שהמשטרה תעשה את העבודה שלה ויהיה בסדר.