מצב מחלקות הנוער והשחקנים הצעירים בישראל

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Nigel de Jong, ‏26/4/19.

  1. Nigel de Jong

    Nigel de Jong מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    11,630
    לייקים שהתקבלו:
    4,103
    המשך של הדיון שהתפתח ב'דיון החדשות'.
    בONE גם יצאו עם כתבה לא מחמיאה על המצב העגום של השחקן הישראלי הצעיר(עד גיל 21), והנה הנתונים:

    [​IMG]

    השאלות המרכזיות לדיון הן:
    איך אפשר להפוך את ישראל לליגה שמייצרת ומפתחת יותר שחקנים לליגות האירופאיות הבכירות?
    וכיצד יהיה אפשר להגדיל משמעותית באופן לא מלאכותי את מספר השחקנים המקומיים עד גיל 21 בליגה מבלי להוריד את הרמה?

    **** והבהרה חשובה ****
    אני אשמח(=לא אמחק הודעות מיותרות) אם הדיון יהיה ענייני ולא מהר מאוד יתעסק רק במריבות פיפי קקי של הפועל-מכבי.
     
  2. Telkiyski

    Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    15,710
    לייקים שהתקבלו:
    4,709
    בגיל 21 שחקנים פה עדיין נחשבים "ילדים" ולתת להם לשחק נחשב איזה מעשה גבורה גדול.

    לכן המספרים העלובים.
     
  3. קשר שמאלי

    קשר שמאלי יענקלך

    הצטרף ב:
    ‏29/1/13
    הודעות:
    6,933
    לייקים שהתקבלו:
    2,899
    מין:
    זכר
    חדרה זו קבוצת בת של מכבי תל אביב. אין להם צעירים לבנות עליהם לעתיד
    קראתי שבחדרה גאים ששחקנים ''שלהם'' זומנו לנבחרת הצעירה. מצחיק
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/4/19
  4. South Boy

    South Boy Member

    הצטרף ב:
    ‏13/7/12
    הודעות:
    4,060
    לייקים שהתקבלו:
    1,594
    ליגת מילואים יכולה להיות פיתרון טוב, במקום ששחקנים שמסיימים גיל נוער יחפשו דקות בקבוצות בליגות חצי מקצועניות בשנים הכי קריטיות הם מקבלים כניסה חלקה לליגת בוגרים מקצוענית עם דקות משחק ובלי כאב ראש מיותר.
    חוץ מזה, צריך לקבל את העובדה שעד שלא יופסק חוק גיוס החובה ספורטאים ישראלים יסבלו וקצב ההתפתחות שלהם יהיה איטי יותר במקרה הטוב ויגמור להם את הקריירה במקרה הפחות טוב, יש לזה חלק במצב הספורטאים הישראלים לא פחות מהמחסור בתשתיות מתקנים ואנשי מקצוע.
    אגב, כשמסתכלים על התמונה הזאת כל "מהפכת הצעירים של מכבי" נראית כל כך מגוחכת. קולטים שחקנים בגילאי ילדים, משאילים אותם לכל קבוצות הליגה במשך שנים וכשמדובר בשנים הכי קריטיות להתפתחות שלהם ואז מתגאים שהם "תוצר מקומי" כשהם הופכים למוצר מוגמר רחוק ממגרשי האימונים שלהם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/4/19
  5. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    10,794
    לייקים שהתקבלו:
    3,145
    אם אני מבין נכון, אז אחוז הדקות הכולל של שחקנים עד גיל 21 בליגת העל הוא 12%.
    זה לא רע בכלל בהשוואה לליגות כמו הצרפתית והגרמנית שנחשבות לליגות מצוינות בטיפוח שחקנים צעירים(13%-17%).

    בכל אופן, עניין הצעירים נובע נטו ממדיניות מקצועית של האנשים שמנהלים את הקבוצות האלה. צריך לקבל החלטה מודעת כדי לגרום לכך שיותר צעירים יקבל יותר דקות.
     
  6. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,113
    לייקים שהתקבלו:
    5,124
    אם נחשוב לוגית- אז עד גיל 18, לעיתים עד גיל 21- המצב של הכדורגלן הישראלי ביחס לאירופאי לא כזה רע.
    אלופת הליגה לנוער משתתפת בליגת האלופות ולא מתבטלת שם כפי שקורה לקבוצות הבוגרים שלרוב לא מגיעות ואם מגיעות אנחנו יודעים מה קורה שם.
    הפערים הגדולים נפערים אחר כך.
    אני לא חושב שמעניין כל כך מה קורה בליגה הצרפתית(שאפילו בה המצב יותר טוב). יותר מעניין מה קורה בליגה הולנדית ודרומה(דרומה במובן איכות הליגות).
    והבעיה העיקרית היא שקבוצות כאן, בטח העשירות- מסתכלות על ריאל מדריד ובאירן מנכן(שאפילו להן יש יותר שחקני בית מאלופת ישראל) בתור מודל במקום לקחת קבוצות שמתפארות בפיתוח שחקנים ולא בפנקס הצ׳קים של הבעלים.
    אני זוכר שכשאני ביקרתי את ב״ש כבר בינואר שעבר ששותה כל מי שנתן כמה חודשים טובים ושבמשך שנים היא לא מייצרת כלום משה אמר לי שאני חושב כמו קבוצה קטנה בעוד הם ״שואפים למצויינות״.
    ברדה שחקן נשמה גדול שהיה שווה ערך לחצי הרכב של שחקני בית- וכל עוד הוא הוביל את הקבוצה- ראינו את העוצמה של ב״ש. גם באליפות האחרונה הוא עוד היה איש מפתח- גם אם לא כיכב על המגרש. כמה אני שמח שברגע שגם אין את זה- מה שנשאר זה אוסף של שחקנים- שכאשר הם לא טובים- אז מה נשאר בעצם? לחגוג מקום שני 40 נקודות ממקום ראשון ושהקדמתם את מכבי נתניה עם רבע תקציב מהם? לחגוג שהצלחתם לעבור את בני יהודה וחדרה בטבלה?
    וב״ש היא לא האישיו ואני לא מחפש לרדת עליהם כי הם מבחינתם עשו הכל טוב- לקחו 3 אליפויות. רצו יפה באירופה. אבל מה היה המודל? להביט לשוק- לאסוף את השחקנים שנראה לנו שמתאימים לשאיפות שלנו. להגדיל תקציב רכש. להגדיל משכורות במאות אחוזים. אז נכון שהם גם שמו יד על אוחנה, וזריהן, ואלחמד, ואלו, ואורן ביטון, ומלמד, ואנס מחמיד- ועדיין- איפה הזהות המקומית? איפה משהו משלכם?
    ומה עשתה האלופה הנכנסת עד הפייר פליי? רק קנתה וקנתה וקנתה.
    וגם זה מה שעושה מכבי חיפה רוב הזמן.
    וגם מועדונים קטנים רצים להביא ולהביא ולהביא- למה? כי צריך לשרוד.
    ומגיעים למצב שהליגה גם זבל. גם אין בא כמעט הזדמנויות לצעירים שהם לא של מכבי ת״א- וכל מה שקורה כאן דורש חישוב מסלול מחדש.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  7. yakov_y

    yakov_y YNWA

    הצטרף ב:
    ‏13/10/09
    הודעות:
    5,399
    לייקים שהתקבלו:
    1,313
    @עידן444
    על סמך מה אתה אומר את זה ? אני שומע את השקר הזה הרבה זמן ואף פעם אין לו הוכחה, סטגימה שרצה ומאשימה אחרים בכישלון השחקנים חוץ מהשחקנים עצמם.

    הדבר היחיד שאפשר להשוות בין הכדורגלן הישראלי לאירופאי בגילאים האלה הוא נבחרות ויש לנו המון שנים כדי לקבוע את זה.
    עד 21 של הנבחרת הייתה רק פעמיים באליפות אירופה (פעם אחת קיבלנו כרטיס), נבחרת עד 19 הייתה פעמיים בכל ההיסטוריה ולא השיגה אפילו ניצחון.
    איך אפשר לקבוע שהמצב של הכדורלגן הישראלי ביחס לאירופאי לא כזה רע ?

    אין אפילו סקאוטים שלוקחים מספיק שחקנים ישראלים לקבוצות באירופה, הם די הבינו שכנראה זה לא שווה את זה.
     
    EuropeGuy ו-קשר שמאלי אוהבים את זה.
  8. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,113
    לייקים שהתקבלו:
    5,124
    באליפות איפה לנוער יש 8 נבחרות, כן?
    ואיך אתה מסביר את זה שביה״ס שלמדתי בו(אורט נתניה) זכה באליפות העולם לתיכונים?
    על כמה שחקנים שמעת משם מאז? רק מעמוס סאסי ושלומי דהן שגם הם נבלו מאוד מהר.
    רק עכשיו מכבי חיפה היתה יריקה מלעבור את דורטמונד עם זנטי ועוואד מול קבוצה עם שישה שחקני בונדסליגה.

    איך אפשר להשוות את הפערים בגיל 18 לגיל יותר מאוחר?


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  9. חייל שוקולד

    חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    8,983
    לייקים שהתקבלו:
    922
    לא חושב שצריך להשוות אותנו לליגות שציינת שהן הבמה המרכזית של הכדורגל העולמי, ומן הסתם יש שם רמת תחרותיות אחרת.
    צריך להשוות אותנו לליגות כמו ההולנדית, הבלגית, הקרואטית. ליגות הפיתוח של עולם הכדורגל.
     
    EuropeGuy אוהב/ת את זה.
  10. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    10,794
    לייקים שהתקבלו:
    3,145
    יכול להיות שאתה צודק.
    בכל אופן, חיפשתי נתונים גם על הליגות האלה ועד כה לא הצלחתי למצוא.
     
  11. yakov_y

    yakov_y YNWA

    הצטרף ב:
    ‏13/10/09
    הודעות:
    5,399
    לייקים שהתקבלו:
    1,313
    השבוע בית ספר בת״א זכה באותה תחרות בכדורסל ועוד בלי השחקן הכי טוב באירופה כנראה בגילאים האלה (דני אבדיה).
    אתה יודע מה הבלוף ?
    שארה״ב (כל תיכון בארה״ב היה מנצח את התיכון הישראלי) וקנדה לא משתתפות בתחרות ובנוסף כנראה שמועדונים גדולים לא יישלחו באמצע עונה ילד בן 17-18 לתחרות הזאת כי הם משחקים ומתאמנים בבוגרת.

    זה עונה לך על השאלה הבאה, אני מכיר מקרוב את דור העתיד האדיר של הכדורסל הישראלי, לא מכיר כמעט אף אחד מהתיכון שזכה בתחרות.

    המשחק של מכבי חיפה נגד דורטמונד זאת גניבת דעת.
    דבר ראשון, משחק בודד לא אומר כלום, בטח לא טורניר חד פעמי.
    דבר שני, מכבי חיפה שיחקה עם שחקני שנתון 97 (עוואד, זנטי ו-וולבלום), אני זוכר דיון כאן בפורום על כך שוויתרו לעוואד לשחק עם הבוגרים במיוחד בשביל המשחק הזה.
    ברוסיה דורטונד לא רק שלא שיחקה עם שנתון 97 כי השחקנים בשנתון הזה היו חלק בלתי נפרד מהבוגרת (דמבלה ואמרה מור), השחקנים הבכירים לא שיחקו בכלל (פוליסיץ׳ שנתון 98 שחקן קבוע בבוגרים, אלכסנדר איסק שנתון 99 היה חלק מהבוגרים ולא שיחק עם הנוער), בקיצור המשחק הזה לא כזה עניין אותם, אני מנחש ששחקנים בכירים בנוער שיחקו במילואים ולא בטורניר הזה.

    הפערים בגילאים האלה גדולים, לא כמו בבוגרים ומן הסתם משנה לשנה הפוטנציאל מתממש והפער גדל אבל עדיין.

    המדד של הנבחרות נכון, לפני 20 שנה בכדורסל הנבחרת עלתה לגמר והצמיחה שחקנים נהדרים מאותה נבחרת, מאז לא עשתה הנבחרת כלום עד 2017 ולא יצאו שחקנים.
    2017 הגעה לגמר, שחקנים לא רעים יש שמובילים קבוצות בארץ.
    הבסיס של הנבחרת נשמר וב-2018 יש זכייה היסטורית עם שחקן יורוליג מצוין ושחקני ליגה מעולים, הבסיס של הנבחרת שזכתה יישאר באליפות הקרובה ויש שחקנים בני 16-17-18 שמשחקים בליגת העל ואני לא אתפלא אם נראה כאן דור חדש שלא ראינו מעולם בכדורסל הישראלי ושליטה מוחלטת בשנים הקרובות בגילאים האלה באירופה.
    עד עכשיו התחרות הזאת הצדיקה את העתיד.
     
    EuropeGuy, קשר שמאלי ו-Drama2 אוהבים את זה.
  12. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,113
    לייקים שהתקבלו:
    5,124
    הפערים בגילאים האלה גדולים ביחס למי?
    לטופ של הטופ?
    ברמת בוגרים הפערים גדולים ביחס לקרבח וולודוגורץ.
    ביחס לווילס ודנמרק.

    המשחק של מכבי חיפה היה בשלב הפליאוף בליגת האלופות. מה זה משחק ספציפי?
    ומכבי חיפה אפילו לא סיימה שניה בארץ. שלישית או רביעית נדמה לי.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  13. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    7,478
    לייקים שהתקבלו:
    2,866
    מין:
    זכר
    אין מחויבות בישראל לשיתוף שחקני נוער, ולכן לא משתפים אותם כשלא חייבים או כשהשחקן הוא לא כישרון מדהים. ליגת מילואים היא בדיוק הדבר הכי גרוע לעשות במצב כזה, כי זה רק יוריד את המחוייבות של המועדונים לתת לשחקנים שלהם דקות משחק בקבוצה הבוגרת. קבוצות כמו בית"ר וב"ש מעדיפות לתת לעגלה כמו שיימן לשחק מאשר לתת לשחקן צעיר שיש בו סיכון את ההזדמנות.
     
  14. Drama2

    Drama2 הסמל מעל הכל

    הצטרף ב:
    ‏7/2/16
    הודעות:
    5,337
    לייקים שהתקבלו:
    2,237
    מין:
    זכר
    הופעות טובות במפעלים האירופאים והופעות טובות בנבחרת (רלוונטי רק לישראלים). ייצור קשרים טובים עם אנשי מקצוע בחו"ל על מנת שימליצו על שחקנים מכאן.
    לא יקרה כלום אם יתנו בונוס כספי לקבוצות שיהיה שחקן אחד עד גיל 19 בסגל ושחקן נוסף עד גיל 21, מכוח האנרציה הם יקבלו את ההזדמנויות ואם אפילו חד הוכיח את עצמו מה טוב.
    סה"כ מגן שמאלי/ימני מחליף, חלוץ מחליף, מישהו שמגבה את אחד הזרים הטובים בסגל שנוטה לשחק סדיר, לא כזה נורא.

    אני נוטה לחשוב שהתוצאה ממהלך כזה תהיה חיפוש יותר טוב אחרי הירדן שועה הבא מאשר התנהלות חאפרית. אבל כי מדובר בישראל אז פיילוט לשנה/שנתיים לראות מה יהיה, יכול רק להועיל.
     
  15. orimor2212

    orimor2212 ישראל ישראלי, דוגל בבינוניאדה

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    11,552
    לייקים שהתקבלו:
    3,351
    איך זו השוואה רלוונטית? מדובר בשלוש מדינות עם נבחרת טופ 10 ושלל שחקנים בטופ העולמי.
    המצב בישראל הוא כזה כי יש כאן 2-3-4 מחלקות בודדות שהן לא בדיחה גמורה, וגם בכאלה טובות יחסית הגישה היא עקומה לחלוטין והדגש הוא על תחרותיות ולא פיתוח שחקנים. הדבר הזה יוצר מצב שבו לשחקנים יש יסודות לקויים לחלוטין, ובאמת שאין מה לשתף שחקן צעיר אם הוא פשוט לא יודע מה לעשות.
    אין מה לספור לקבוצות הצמרת שחקנים צעירים עם מקום משמעותי ברוטציה, זה נדיר יחסית גם בעולם. לא כולם אייאקס ודינאמו זאגרב ומדיניות של השאלות כפי ששתי המחלקות המובילות בארץ מנהיגות היא לא דבר יוצא דופן.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!