משחקי בית ב' בקופה אמריקה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י Franco, ‏13/6/15.

  1. gilad16

    gilad16 Member

    הצטרף ב:
    ‏3/12/08
    הודעות:
    2,620
    לייקים שהתקבלו:
    970
    אז ידידי המלומד לא פחות, אני מבין שלא ראית את פאראגוואי
    רק הסתכלת על תוצאות בסיום הקדנציה הארוכה. תוצאות ולא שיטה שאמרת שאין.

    כלומר קבעת על מאמן שאימן 10-11 קבוצות בקריירה, שקבוצה טיפוסית שלו היא כזו
    אחרי שראית במשך שנה שלמה אחת שבוע אחר שבוע קבוצה אחת בלבד מאלו שהוא אימן.
    הוספת עוד קצת משחקים מהקבוצה הנוכחית שלו ואחרי שעימתו אותך עם השטויות שאתה כותב
    שלפת תוצאות ולא סגנון או שיטה מסיום הקדנציה שלו בנבחרת בה נחשב להצלחה גדולה.
    ובסה"כ קבעת קבוצה טיפוסית על פי 2.25 דוגמאות מתוך 11. שעם הרבע אני נדיב כי לא התייחסת לשיטה.

    רק אני רואה את הבעיה הלוגית פה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/6/15
  2. gilad16

    gilad16 Member

    הצטרף ב:
    ‏3/12/08
    הודעות:
    2,620
    לייקים שהתקבלו:
    970
    עזוב שאתה צודק.
    האוהד של ברצלונה אומר שאין לו שיטה ואין דרך לא שאין תוצאות
    ואז מדבר על התוצאות של פאראגוואי בקופה אמריקה ההוא.
    ורק אני לא ידעתי שתוצאות זה לא בהכרח דרך ושיטה?
    ורק אני שואל למה לא לדבר על התוצאות במוקדמות המונדיאל והמונדיאל
    אם התוצאות זה מה שאומר שיטה או דרך?
    ורק אני שואל מה לשתי קבוצות שהוא אימן ולקביעת קבוצה טיפוסית?

    מאז פקרמן היה לארגנטינה רק שני מאמנים עם שיטה ודרך
    מרטינו הוא אחד מהם, הפחדן הקודם הוא השני.
     
  3. Civil

    Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    6,915
    לייקים שהתקבלו:
    2,256
    בעינייך זה שטויות, אני רואה בארגנטינה כמו את ברצלונה של העונה שעברה - בעיקר אובדת עצות ומצפה לאיזו הברקה פתאומית של מסי.
    נימקתי את הסיבות שלי למה אני ממש לא מחזיק מטאטא, בניגוד אלייך שרק מחפש להתנגח ולא מציג שום ביסוס לטענה הנגדית שלך.
     
  4. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    30,268
    לייקים שהתקבלו:
    2,734
    מין:
    זכר
    אורוגוואי הייתה קרובה מאוד לשיויוון בסיום המשחק, היו כמה מהלכים יפים מאוד אך בלי סוארז חסר את הגרוש ללירה. היה ברור אגב שמסי יתקל באגרסיביות יתרה בניגוד לליגה הספרדית, הן מצד השופטים ששומרים עליו(ולפני שיקפצו עליי - גם על כריסטיאנו רונאלדו וניימאר 'שומרים') וגם מצד היריבים. הפתיחה של טאטה מארטינו בברצלונה הייתה טובה, היה רושם שהקבוצה חוזרת ללחוץ כמו שצריך ומשיגה את הכדור במהירות אך מסי היה מאוד כבוי וגם הוא אשם בכך. בכל-מקרה, טאטה מעט זמן בתפקיד וההשפעה בתור מאמן נבחרת היא נמוכה מן הסתם. אבל חייב לומר על ארגנטינה שהיא בלון נפוח כבר הרבה שנים, מזכיר את נבחרת אנגליה, אלא שאנגליה היא 'אלופת העולם' בעיני עצמה בזמן האחרון, שאר כלי התקשורת באירופה כבר יודעים איך להתייחס אליה, וסביב ארגנטינה תמיד יש באז מטורף וזה עוד לפני מסי. פעם זה הפנדלים, פעם גאונות של ברגקאמפ, פעם אחת מדושני העונג עפו בשלב הבתים והיו ביזיון גדול כמו צרפת(2002) והיו גם את התבוסות כמו במונדיאל בדרום אפריקה, ועברתי כאן רק על המונדיאלים. בקופה ב-2007 מסי כבש שער פסיכי לחלוטין מהפינה בהקפצה וכולם ריירו על הנבחרת אבל בגמר ברזיל די בינונית ניצחה 3:0 בחצי הילוך. בפטיסטה כבש גולאסו ודניאל אלבס כבש את השלישי בסטייל.. נבחרת שמבטיחה כל-כך הרבה ונותנת כל-כך מעט, ועדיין יש באז סביבה. האמת? גם הכדורגל לא תמיד באמת סקסי והתקפי, ממש לא. בטח בהשוואה לסגל ששווה הרבה יותר.

    לא הגבתי עדיין על משחקי הטורניר:
    - 3:3 בין מקסיקו וצ'ילה, ככה בלי ציפיות - תענוג. אבל מה לעזאזל חושב לעצמו ארתורו וידאל? איזה הזוי.
    - חבל על הפתיחה הצולעת של קולומביה. משחק מרתק מאוד מצפה לה נגד ברזיל. חאמס נגד ניימאר.
    - אם כבר ניימאר - מדהים כמה ברזיל תלויה בו, יותר מהתלות של ארגנטינה במסי. הבישול שלו במשחק הפתיחה היה מטורף לחלוטין.
     
  5. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,721
    לייקים שהתקבלו:
    2,168
    בבקשה לשמור על דיון מכובד עד כמה שאפשר שזה נוגע לכדורגל
    תודה :)

    שמע, אני מעריץ של מרטינו הרבה יותר מגלעד, אבל לשים את זה בצד אתה מחזק פה בדיוק את מה שהוא כתב (ואני מסכים) - אתה לא יכול לקבוע מה היא קבוצה טיפוסית של טאטה מרטינו על סמך קבוצה אחת שהוא אימן לאורך עונה + מספר משחקים בנבחרת ארגנטינה. לבן אדם יש קריירת אימון עשירה עוד לפני שחתם בברסלונה. מה גם שברסה היא היוצא מהכלל ביחס לשאר הקבוצות מבחינת החופש שהיה לו. בעצם אתה מבסס בדיוק את הטענה של גלעד, שהיא לא נגדית אגב.

    מבחינת להציב לך טענה נגדית אני אשמח:

    • אמרת שאין שיטה ואיך דרך? בתור מעריץ מושבע אני חייב להגיד לך שאתה נופל פה בגלל ההתבססות שלך על שנה-שנתיים בקריירה שלו. הבן אדם הגיע לניואלס שהמועדון בקרשים ומהרגע הראשון התווה סגנון משחק מאוד מובהק וברור של החזקת כדור (שציינת), גמישות והרבה תנועה מהמרכז קדימה כדי לאפשר הנעת כדור מרגל לרגל (כל עוד היינצה לא קיבל את הכדור בהגנה), כולל לחץ גבוה שמנצל את העובדה שהקבוצה תקפה עם הרבה שחקנים ומחפה על העורף שנותר פגיע עם מעט שחקנים. גם השוער אצלו קיבל תפקיד מאוד שונה וברור (מה שהזניק את הקריירה של גוסמן). זה לגבי שיטה.

    • דרך? לא בטוח שהבנתי למה התכוונת, אבל באותה ניואלס הוא מהרגע הראשון היה מעורב מאוד במחלקת הנוער כחלק מדרך ברורה שהייתה לו בכל מועדון אותו אימן (להוציא ברסה, שכמו שציינתי המעמד והתנאים שלו שונים שם). לא סתם המחליף שלו הגיע משם. חוץ מזה שכמובן הוא הקנה את שיטת המשחק הנ"ל שזה גם סוג של דרך לא? בקבוצות הפאראגוואיות פחות עקבתי אחרי "הדרך", אבל מאוד מעריכים אותו שם, מאוד, ככה שכנראה יש עוד הרבה שמכירים את הקריירה שלו הרבה זמן ושלא יסכימו איתך מלבדי.

    • אמרת שהוא מקובע ומתבסס רק על החזקת כדור? כמו שכתבתי למעלה אני לא מסכים שזו רק החזקת כדור וזהו, אבל גם מול זה קל לטעון כנגד. הבן אדם אימן את נבחרת פאראגוואי במשך 5-6 שנים, בהם פאראגוואי שיחקה כדורגל שונה מאוד ממה שראית בבארסה, לא ראית בניואלס ואתה רואה עכשיו בארגנטינה. האלבי-רוחה של מרטינו שיחקו הרבה יותר ישיר והגנתי על חשבון החזקה בכדור שלטענתך זה כל מה שיש לו. במוקדמות הם היו נבחרת מאוד קשה הגנתית ומאורגנת ולא אוסף שחקנים כישרוניים (וגם הצליחו מאוד שסיימו מקום שני יחד עם צ'ילה), במונדיאל עצמו הם החזיקו פחות מהיריבה בכדור ביותר משחקים מאשר להפך וגם הצליחו
    איך אתה מסביר את זה? פאראגוואי (בה אימן 5-6 שנים) היא לא הקבוצה הטיפוסית אבל ברסה וארגנטינה (עונה + מס' משחקים בודדים) זה כן דוגמה לקבוצות טיפוסיות של מרטינו?

    במצב האידיאלי מרטינו מאמין בפירוש במשחק שמתבסס גם על שליטה בכדור יותר מהיריב, אבל בכלים שהיו לו בפאראגוואי הוא בחר לשחק אחרת מה שלא בדיוק מעיד על קיבעון אלא להפך. הוא גם כנראה הביא עוד משהו חוץ מהחזקת כדור אם הצליח כל כך בלי הדבר היחידי שהוא מביא לכאורה.

    לסיכום, אם היית מבקר את מרטינו על העונה שלו בברצלונה הייתי מסכים במידה חלקית רק אבל ממש לא הולך ומשקיע בתגובה כזו. אם היית מבקר אותו על הכלום זמן שהוא בנבחרת ארגנטינה הייתי כנראה פשוט כותב לך חכה קצת, תן לבן אדם לעבוד. אבל בקביעה שלך שככה נראית קבוצה טיפוסית של מרטינו בעצם קבעת משהו על כל קריירת האימון שלו, כולל גם מהתקופה האחרונה ולא היסטוריה רחוקה, תוך כדי שאתה מודה שאתה לא מכיר אותה. אז החלטתי להשקיע, ולא בקטע של התנגחות שהיא אכן מיותרת.

    לחזור לראות את ליברטאד המצוינת שלו ואת נבחרת פאראגוואי (המצוינת לרוב שלו) אני לא מצפה ממך, אז תחליט אתה אם להאמין לי שאני אומר לך שהקבוצות האלו שיחקו בשיטה מאוד שונה ממה שראית בברסה שלך וארגנטינה. שונה גם מאיך שלא ראית ששיחקה ניואלס תחתיו (שיחקה מצוין אגב). ככה שהטיעון שלך שמדובר במאמן מקובע חלש לאור ההבדלים והטיעון שלך שהוא מביא רק החזקת כדור לא עומד במבחן העובדות שאת חלקן אני יכול לגבה סטט' (מונדיאל 2010) ועל חלקן תבחר אתה אם להאמין לי או לא.

    זהו, התעייפתי :)
     
    gilad16 ו-yonatan אוהבים את זה.
  6. Civil

    Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    6,915
    לייקים שהתקבלו:
    2,256
    נאלץ להסכים שלא להסכים. אני לא מחזיק ממרטינו החביב, נימקתי את הסיבות לכך למעלה ואני לא אשנה את דעתי בקרוב.
    לא רוצה למהר ולחרוץ גורלות אבל בצמד המשחקים הראשונים של האלביסלסטה בקופה ראיתי קווי דמיון זהים כמעט לבארסה של שנה שעברה
    תלות מוחלטת במסי, אפס פתרונות מול קבוצה שסוגרת, וקיבעון מרגיז על ההרכב והשיטה לכל אורך הדרך.
     
  7. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,721
    לייקים שהתקבלו:
    2,168
    לא מצפה שתשנה את דעתך על העבודה שלו בברסלונה או ארגנטינה למרות שאני לא מסכים, גם לא נכנסתי לדיון הזה מלבד להבהיר שאני לא מסכים, אבל אני בטוח שאם היית מכיר את הקריירה שלו יותר משנתיים אחורה (לא רק מבחינת תוצאות שגם שם לא חסר) לא יכולת לכתוב את אותם דברים בלי למצמץ. מה שמפריע לי הוא שאתה מכיר מאמן לא צעיר שנתיים וכבר חושב שאתה יודע הכל עליו.

    בעוד אתה יכול לבסס במידה מסוימת את הטענות שלך תוך התייחסות לשנתיים האלו, כל אחת מהטענות האלו מתרסקת שמסתכלים על שלבים אחרים בקריירה שלו. אז הנימוקים שלך לא מחזיקים מים שאתה מדבר על מרטינו, אלא רק כשאתה מדבר על "מרטינו של השנתיים שאני מכיר".
     
    gilad16 אוהב/ת את זה.
  8. gilad16

    gilad16 Member

    הצטרף ב:
    ‏3/12/08
    הודעות:
    2,620
    לייקים שהתקבלו:
    970
    @Civil הנה קיבלת נימוקים ולא רק התנגחות מאלי
    בוא אתה תנמק עם אילו דוגמאות שהוא הביא אתה לא מסכים?

    אלי, כתבתי לך בטעות במקום אחר, כל הכבוד על ההשקעה לכתוב דבר כזה
    אבל אני חושב שהסיכום שלי היה קצר ולעניין יותר
    אי אפשר לקבוע טיפוס אידיאלי למאמן על סמך היכרות עם כל כך מעט מהקריירה שלו.

    משהו שלא כתבת ואני אוסיף לגבי התבססות על כוכב כמו מסי.
    לפאראגוואי היה את המסי שלה והוא קיבל כדור בראש לפני המונדיאל.
    זה לא הפריע למרטינו למצוא פתרונות ולשנות מה שצריך כדי שפאראגוואי תגיע לשלב היסטורי.
    וזה אחרי שדור הזהב פרש.

    בברצלונה הוא איבד מהחדות שלו והיה צל של עצמו
    אבל עונה אחת לא מוחקת את כל מה שהראת לפני
     
  9. Civil

    Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    6,915
    לייקים שהתקבלו:
    2,256
    נבהיר רק שאני ממש לא מזלזל במרטינו, מאמן שהגיע לפסגת משרות האימון כמו ברצלונה וארגנטינה לא יכול להיות חסר מושג
    יחד עם זאת לא אמרתי שאני יודע עליו הכל, אבל כן העברתי עליו ביקורת למה אני לא מחזיק ממנו ונימקתי מספיק פעמים את הסיבות לכך.
    כל אחת מהטענות שלי מתרסקת כשמסתכלים על שלבים אחרים בקריירה שלו?
     
  10. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,721
    לייקים שהתקבלו:
    2,168
    נו ועל מה בדיוק כתבתי שעה? אני לא אעשה קופי פייסט לתגובה הארוכה.

    פאראגוואי שלו לא התבססה על החזקת כדור באופן מובהק ואף יש נתונים יבשים אם אתה לא מאמין לי. גם ליברטאד לא דמתה לשלושת הקבוצות האחרונות שלו במובן הזה.

    הנקודה השלישית ואחת מהפסקאות בסוף.

    הנק' הראשונה.

    זה בלי קשר לטענה הראשונה שלך:
    שאתה ריסקת בעצמך כשלמעשה אמרת שאתה מכיר רק את הקבוצות שלו בברצלונה ועכשיו בארגנטינה אז איך זה יכול להיות טיפוסי למאמן שרק בנבחרת פאראגוואי עבר תקופה ארוכה פי שלוש מזו שאתה מתייחס אליה?
     
  11. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,721
    לייקים שהתקבלו:
    2,168
    באמת שאני לא רוצה לפתוח את זה שוב ועוד פה. אבל לא צריך להאמין בקונספירציות ולצהובונים בשביל לדעת שהוא ממש, אבל ממש, לא קיבל שם את החופש שהיה לו במועדונים בפאראגוואי, בנבחרת ובניואלס. ואני לא מדבר רק על שיפוץ הסגל, לבנות ממש לא היה צריך, שבוודאי היה מספיק טוב בשביל להצליח. אלא על הכל. בוא נגיד שאם זה היה ביילסה שם, הוא היה הולך אחרי שבועיים כנראה (ויותר סביר, מראש לא חותם).
     
  12. gilad16

    gilad16 Member

    הצטרף ב:
    ‏3/12/08
    הודעות:
    2,620
    לייקים שהתקבלו:
    970
    כל דבר חוץ מהרכש זה כבר כן להאמין לצהובונים...

    @Civil , למרטינו יש רקורד אבל גם מאמנים בלי אימנו בארגנטינה.
    בתור זר לברצלונה הוא לא היה מגיע מבלי שיעריכו את העבודה שלו. זה כן.
     
  13. Civil

    Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    6,915
    לייקים שהתקבלו:
    2,256
    אוקיי אז אנסח את עצמי מחדש - ארגנטינה שלו נראית כמו ברצלונה בתקופתו. זה עדיין לא משנה את העובדה שהתלות שלו במסי היא עצומה, אורוגוואי התבנקרה בלי בושה וזה לא מנע מהשחקנים של מרטינו להמשיך את קרב החפירות במקום לנסות לבעוט מרחוק ולמשוך קצת את המגננה החוצה. במקביל לזה - כל מצב נייח ארגנטינה נכנסת לכוננות ספיגה (רומרו תקוע או תופס אוויר), מסי נאלץ לרדת שוב ושוב עד גאראי ואוטמנדי כדי לקבל כדורים, די מריה מסריח את הדשא כבר 180 דקות אבל כנראה שהמעמד שלו אצל טאטא משאיר אותו על הדשא.

    לסיכום, מוטב שהאיש החביב על הקווים יתעורר ויעשה כבר ההתאמות הנדרשות לפני שגם הטורניר הזה יברח להם בין האצבעות
    טבס בעיניי ראוי להרבה יותר הערכה וקרדיט בנבחרת, וכולי תקווה שהאלביסלסטה יעשו כבר סוף לבצורת ויזכו בתואר.
     
  14. DRORIKO

    DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    31,786
    לייקים שהתקבלו:
    7,941
    מין:
    זכר
    אני לא בדיוק מחסידיו של לואיס אנריקה אוקי? אבל איך אתה מסביר את זה שההגנה של בארסה כיום הרבה יותר טובה מזאת של תקופת טאטא. הרי זה לא שאנריקה קיבל איזה בלם אימתני שלטאטא לא היה
     
  15. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,721
    לייקים שהתקבלו:
    2,168
    אחרי שבית A הוכרע ונגמר, עם אקוודור הממתינה עדיין לתוצאות הבתים האחרים, הגיע תורו של בית B וההכרעות שלו. להזכירכם, במידה של שוויון נק' מה שקובע הוא ההפרש שערים, מספר הכיבושים ואח"כ תוצאה פנימית בין השוות. טבלת הבית:

    ארגנטינה 4 נק' מאזן שערים 3-2 +
    פאראגוואי 4 נק' מאזן שערים 3-2 +
    אורוגוואי 3 נק' מאזן שערים 1-1
    גמ'ייקה 0 נק' מאזן שערים 0-2 -

    לאחר תוצאות המשחקים אמש ארגנטינה ופאראגוואי יכולות להיות רגועות שכן הן ישחקו ברבע הגמר יהיו התוצאות היום אשר יהיו. אורוגוואי מצידה תעפיל לשלב הבא כל עוד לא תפסיד בהפרש גדול מ-1, אם תפסיד ביותר מ-1 (בהנחה שזה לא 2 בפרש מ 5-3 ומעלה) היא תצטרך לחכות למשחקי בית C כדי לראות אם העפילה ומצבה לא יהיה טוב. זה כמובן בהנחה שגמ'ייקה לא מנצחת את ארגנטינה. גמ'ייקה מצידה תעפיל אך ורק עם ניצחון על ארגנטינה בנוסף להפסד אורוגוואי, סך השערים מביא לכך שההפרש של גמ'ייקה עדיף על אורוגוואי.


    [​IMG] פאראגוואי - אורוגוואי [​IMG]

    22:00 שעון ישראל, לה סרנה.
    שופט: רוברטו גרסיה (מקסיקו).

    לאחר הניצחון האקוודורי אתמול ראמון דיאס והאלבי-רוחה רשמו וי על העפלה לשלב רבע הגמר. לפני שההעפלה הובטחה דיאס אמר לתקשורת שההרכב מול אורוגוואי יושפע מהתוצאה של מקסיקו-אקוודור, וכך שוב המאמן שהכי קשה לנחש את ההרכב שלו בטורניר שומר על מסתורין. עמדה אחת עליה הסכים המאמן הארגנטינאי להתחייב היא עמדת השוער, שם סילבה יפנה את מקומו לקטפן הנבחרת בן ה-37 חוסטו וייאר. מדבריו של המאמן ניתן להבין שזה קשור בעיקר לכבוד לשחקן, ככה שלא ברור מה זה אומר לקראת המשך הדרך בטורניר. לפאראגוואי לא מעט שחקנים שצריכים להיזהר מצהוב שני שירחיק אותם מרבע הגמר, השאלה כמה מהם יהיו על המגרש. מי שלא ישותף בוודאות הוא המגן השמאלי סאמודיו שנפצע מול גמ'ייקה.

    הרכב משוער: חוסטו וייאר + 10.

    [​IMG]
    וייאר בן ה-37 ירשום עוד הופעה בטורניר גדול עם הנבחרת


    לא סיטואציה נוחה למחזיקת הגביע, הסלסטה אמנם פתחו את הגביע עם ניצחון ותלויים בעצמם, אבל תוצאה לא טובה (מפורט למעלה) הלילה יכולה לסיים את הדרך שלהם בקופה אמריקה מוקדם מהצפוי. אבל אתה אוכל את מה שאתה מבשל, ואורוגוואי לא הרשימה עד כה בכלל, כולל בניצחון הדחוק על גמ'ייקה (הפרש השערים הוא שיכריע אם אורוגוואי לא תעלה). דיאגו גודין ספג שני צהובים, למרבה הפלא, וייעדר מהמשחק המכריע. מחליפו כקפטן יהיה מקסי פריירה, בעוד מחליפו במרכז ההגנה יהיה ככל הנראה סבאסטיאן קואטס. חימנס (20) וקואטס (24) ירכיבו מרכז הגנה מאוד צעיר. בנוסף, על פי האימון אתמול, אל מאסטרו שוקל שני שינויים נוספים - קרלוס סאנצ'ס ואבל הרנאנדס, שיקבל הזדמנות נדירה בהרכב הראשון, במקומם של סבוז'ה רודריגס וניקו לודיירו.

    הרכב משוער: מוסלרה; מקסי פריירה, קואטס, חימנס, פאליטו פריירה; סאנצ'ס (סבוז'ה), גונסאלס, ארבאלו ריוס, רולאן; אבל הרנאנדס (לודיירו) וקאבאני

    [​IMG]
    אבל לה חוז'ה הרנאנדס - "התכשיט" יקבל צ'אנס בהתקפה
     
    Hapoel_Tel_Aviv ו-idans10 אוהבים את זה.

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!