מתאזרחים בנבחרות - יש לזה מקום?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י Obafemi, ‏2/3/06.

  1. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בעידן הגלובליזציה שמשפיע גם על הכדורגל ניתן למצוא את תופעת השחקנים המתאזרחים בנבחרות יותר ויותר גם אצל הטופ שבטופ. קאמורנסי הארגנטינאי משחק באיטליה, אסאמוה הגנאי בגרמניה, על נבחרת צרפת כבר מזמן אין מה לדבר.

    אין מה לפרט על הסיבות, כולנו יודעים על קשרי טורקיה-גרמניה שלפעמים מובילה לכך ששחקן מופיע במדי נבחרת נוער אחת, ובמדי נבחרת נוער אחרת.

    מצד שני גם, יש את הנאמנים יותר. דידייה דרוגבה למשל, הצהיר אמנם כבר שהוא "מרגיש צרפתי" אבל מייצג בנאמנות את ארץ מולדתו, חוף השנהב. פרדריק קאנוטה הספיק להופיע במדי הנבחרת הצעירה של צרפת אך התחרט וחזר למולדת מאלי.

    וכמובן שיש גם כמה סוגים של מתאזרחים. יש את אלה שהם ילדים של מהגרים, או כאלה שעברו למדינה בגיל צעיר (טוטו תמוז אצלינו, פודולסקי בגרמניה, איברהימוביץ' בשבדיה). יש את אלה שקיבלו את האזרחות כשעברו לשחק באירופה (אוואט והאזרחות הצרפתית, ובכלל רוב הדרום אמריקאים באיטליה וספרד). ויש, את אלה שקיבלו את האזרחות שלהם אחרי כמה שנים במדינה מסויימת, ואפטיות של המולדת שלהם לגבי זימון לנבחרת גרמה להם להופיע במדי המדינה בה הם משחקים (דקו, קאמורנסי).

    בשורה התחתונה, אנחנו רואים יותר ויותר נבחרות מעורבות, לווא דווקא בגלל צבע עור (בהרבה מדינות זה הכי לגיטימי בעולם), אלא בגלל השורה הקטנה בתעודת זהות שבה כתוב: לאום.

    אז מה עושים עם זה (אם בכלל?), האם צריך לתת לתופעה להימשך ולסמוך על מאמני הנבחרות שלא יכניסו בעצמם יותר מדי מתאזרחים לנבחרת (כמו שרודי פלר אמר בזמנו לגבי דדה), או שפיפ"א צריכה להתערב ולתת הגדרה מדוייקת ונוקשה יותר לגבי המושג "אזרחות כדורגל".

    את דעתי ארשום מאוחר יותר, בינתיים תנו את שלכם.
     
  2. Spanish Weapon

    Spanish Weapon Member

    הצטרף ב:
    ‏6/8/05
    הודעות:
    3,542
    לייקים שהתקבלו:
    0
    דעתי היא שמדובר בגועל נפש אמיתי.
    הכדורגל הלאומי(של הנבחרות) מאבד את הלאומנות שלו , את ההזדהות עם הנבחרת.
    זה כמו שכרגע אני אוהב את נבחרת ישראל ופתאום מחר איצ'ה יחליט לאזרח חמישה ברזילאים שישחקו בנבחרת , אני בוודאות לא אזדהה עם הנבחרת.
    לפי דעתי שחקנים בנבחרת צריכים להיות כאלו שיש להם זיקה למדינה ,שיש להם קשר/קשר משפחתי למדינה שהם מייצגים ,שהם יודעים את שפת המקום , שיש להם לפחות 5-6 שנים במדינה הזאת.
    כל העניין של מתאזרחים בנבחרות כבר מזמן עבר כל גבול , אין כמעט נבחרות היום שאין להן שחקנים מאוזרחים או עם שני אזרחויות.
     
  3. Jose Mourinho

    Jose Mourinho Member

    הצטרף ב:
    ‏26/6/05
    הודעות:
    4,833
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא אוהב את הרעיון הזה של איזרוח שחקנים כלל וכלל. אני חושב ששחקן צריך לייצג את המדינה בה הוא נולד, ולא לשחק בנבחרת אחרת.
    בשנים האחרונות אנחנו רואים שחקנים מובילים כמו אסמואה, קמורנסי, ויירה ודקו, פשוט רק "מרגישים" טוב במדינה בה הם חיים ורוצים להפוך לשחקני נבחרת באותה מדינה, וברגע שיש להם את הקריטריונים להתאזרח, הם משנים את הלאום שלהם. מישהו חושב שפקרמן לא היה מזמן את קמורנסי אם היה נשאר ארגנטינאי? או שפריירה לא היה מזמן את דקו לנבחרת ברזיל? ובכלל מאמני נבחרות סנגל וגאנה היו מתים לשחקנים כמו ויירה ואסמואה בנבחרות שלהם. כנ"ל קלוסה מברמן שהוא פולני במקור, ויש עוד מאתיים דוגמאות.

    יש גם את השחקנים שלא מצליחים לתפוס מקום בנבחרת ארצם, כמו מרקוס סנה מויאריאל למשל, שהוא ברזילאי ומכיוון שאין לו מקום בסגל הנבחרת, הוא ביקש לשחק במדים הלאומיים של ספרד.

    גם בישראל רואים את זה, כשיש מצב שגם טוטו תמוז, גם בוקולי וגם קולאוטי ישחקו בנבחרת ישראל, וזה פשוט מעצבן אותי. נבחרת צריכה להיות בנויה משחקנים שייכים לה, שיודעים את השפה, את הדת ואת המסורת.

     
  4. uri

    uri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/8/03
    הודעות:
    12,627
    לייקים שהתקבלו:
    1,730
    מין:
    זכר
    דווקא ויירה, כבר עשור נבחרת צרפת מורכבת ב-90% מילידי מדינות אחרות.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏2/3/06
  5. David De Gea

    David De Gea Rade Prica היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏18/9/03
    הודעות:
    7,794
    לייקים שהתקבלו:
    191
    מין:
    זכר
    אם ככה, רוב השחקנים ההולנדים שחומי העור היו צריכים לשחק בנבחרת סורינאם...
     
  6. דוקטור

    דוקטור Member

    הצטרף ב:
    ‏9/10/05
    הודעות:
    276
    לייקים שהתקבלו:
    0
    תראו, במבט ראשון אף אחד לא אוהב את התופעה הזאת. יש לה יותר מדי קונוטציות של הצטרפות שחקני רכש, וזה אגב ממש ככה במקרים מסוימים באתלטיקה הקלה (מרלין אוטי מייצגת את סלובניה). אבל כשחושבים על זה לעומק זה עניין מאוד מסובך בעל גורמים רבים בהם צריך להתחשב. אחד קשור לגישה הפנימית של כל מדינה באשר לאזרחות שלה - האם היא מדינת לאום או מדינת כל אזרחיה. שני, מרבית המדינות שמצרפות שחקנים ממדינות זרות, מדינות אלה היו בעבר קולוניות של המדינות המצרפות. כאן המקרה מתפצל - פטריק ויירה לדוגמא, הוא בעל לאום סנגלי. הוא לא פרנקי מצרפת שהוריו התיישבו בסנגל לפני מאה שנה וגידלו קקאו הוא ממוצא מקומי ויליד סנגל. זידאן, מוצאו מאלג'יר.באלג'יר התיישבו חוואים שעברו מצרפת אליה לפני יותר ממאה שנה. מה יקרה אם צאצא של מהגרים (צרפתים) אלו ירצה לשחק כדורגל בנבחרת צרפת על אף שנולד באלג'יריה? האם יש כאן היגיון של "קשר דם"? אני משוכנע שקמוראנסי הוא צאצא למהגרים מאיטליה. האם זה מפריע שבא מארגנטינה? ההתייחסות לזה תלויה במדינות, איך הן רואות את המהגרים אליה. גורם שלישי הוא מה ההבדל בין בן מהגרים ילידי סורינאם למשל לילידי הולנד ממוצא סורינאמי? שוב תלוי כיצד מסתכלת על זה המדינה. נקודה זאת (וגם העניין שמייצגת דוגמת קמוראנסי) היא מרכזית וחשובה ביותר במיוחד עבורנו, הישראלים, בגלל עניין חוק השבות. לכן דווקא אנחנו לא יכולים להעביר ביקורת על מדינות אחרות שעושות כן למרות המקרה המיוחד של הלאומיות הכפולה בגלל עצם הקיום של הלאום היהודי (יהודי וצרפתי למשל). אנחנו רוצים לאזרח ספורטאי יהודי יליד ארץ אחרת - זה לגיטימי בעינינו אבל תנסו להשוות מקרה זה למדינות אחרות.
    אני מקווה שהתגובה שלי תיתן לכם עוד כיווני מחשבה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/3/06
  7. EL Capitan

    EL Capitan Member

    הצטרף ב:
    ‏19/9/05
    הודעות:
    5,181
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה נגיעה במשו מאד מורכב. קחו למשל את צרפת, שמשחקים שם הרבה מילידי צפון אפריקה, כמו ויירה, זידאן ואחרים. השורשים שלהם יכולים להיות צרפתים, כי צרפת שלטה שם על כל האיזור פעם. נחזור אבל לנושא, אני הייתי מעדיף שלא היה את כל ההתאזרחויות האלה, שמאפשרות לשחקן ברזילאי לשחק בספרד וכו', אבל זה כבר קיים, ומהיום להחליט שזהו, לא יהיה את זה יותר, זה בעייתי. ולמה ללכת רחוק? אם אתם שואלים אותי היום, לאור זה שזה מקובל ואפשרי ונבחרות אחרות כבר איזרחו שחקנים כאלה ואחרים כדי שישחקו בנבחרת שלהם, אני לא הייתי מתנגד בכלל לראות את קולואטי משחק בנבחרת ישראל (כמובן, גם לא את טוטו תמוז, בוקולי ועוד).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/3/06
  8. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    דוקטור, אם היה לי כח להיכנס לתגובה מלאה ולמצוא את הסמיילי שמוחא כפיים, הוא היה נמצא פה על כל התגובה שלך

    קים, ויירה לא יכול להיות בעל שורשים צרפתיים מהסיבה הפשוטה שצרפתים אמיתיים הם גאלים, יענו לבנים.

    אגב, אני מבקש שזה לא יגרר לויכוחי קולאוטי ובוקולי, טחנו את זה בישראלי כבר.

    נחזור אל דוקטור, השאלה לגבי קאמורנסי היא האם הוא באמת משחק בנבחרת איטליה בגלל שורשיו או בגלל שהוא נרכש דווקא ע"י יובנטוס ולא ע"י אתלטיקו מדריד. אבל נגיד ועל קשרים כאלה עוד אפשר לוותר, אבל מה עם אאילטון למשל שאחרי שהבין שאין לו עתיד בנבחרת ברזיל חיפש להיכנס לסגל הגרמני ואחרי זה כמעט ועבר לשחק בנבחרת קטאר לפני שפיפ"א הצליחו לחסום את הפרצה הזאת בחוק? לא ייתכן ששחקן יעבור לשחק בנבחרת אחרת רק בגלל שהוא לא רואה את נבחרתו הראשונה כאופצייה ריאלית עבורו.

    אני במקום פיפ"א הייתי חושב בכיוון של בדיקת כל מקרה לגופו, כלומר שכל מקרה של שחקן שעבר למדינה אחרת במהלך הקריירה המקצוענית שלו ורוצה כעת לייצג את אותה המדינה חייב להגיע לידיים של איזה פעיל בהתאחדות והם יחליטו לבד בהתבססות על קריטריונים כמו כמות השנים שהוא העביר שם וכו'

    הבעיה היחידה היא לדעתי ההתנגשות בין אזרחות שמדינה נותנת לבין אישור לשחק בנבחרת במדיה והשיטה שלי תייושם נגיד. הרי אם אנחנו נאזרח איזה יהודי ארגנטינאי ממש לא נאהב את העובדה שאנחנו צריכים לחכות כמה שנים כדי שייצג את ישראל. למרות שזה די הוגן מבחינתי, גם יהודי לא יכול לפתח זיקה לישראל אחרי 10 שניות בנתב"ג
     
  9. M_T_A

    M_T_A Member

    הצטרף ב:
    ‏14/2/05
    הודעות:
    5,310
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מי שהוא בן למהגרים זה בסדר גמור שישחק בנבחרת.
    הוא גדל במדינה שההורים שלו היגרו אליה ולמד את כל מה שהוא יודע בכדורגל(ובכלל) במדינה הזאת.
    מקרים של שחקנים שהגיעו למדינה מסוימת כי קבוצה רכשה אותם ומשחקים בנבחרת הייתי מעדיף שלא יקרו אבל אם כל העולם עושה את זה גם לנו מותר לחטוא קצת כדי להתקדם..
    ועדיין כל מקרה לגופו.

    ד"א פרז הזה ששם את הגול הראשון של דנמרק אתמול, מאיפה הוא?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/3/06
  10. ReL

    ReL Member

    הצטרף ב:
    ‏27/7/04
    הודעות:
    3,759
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הדעה שלי שלילית לגבי הנושא של שחקן שמגיע לכמה שנים במדינה , מצטיין , מקבל אזרחות , ומשחק בנבחרת שלה . אבל לגבי שחקנים שהגיעו לאותה ארץ בגיל קטן כמו טוטו תמוז אני לא רואה שום סיבה שלא ישחק למען הנבחרת , הבן אדם מדבר עברית שוטפת , גדל בישראל , והוא פשוט ישראלי , להבדיל אלף הבדלות מקולואטי ובוקולי .

    כל הקטע של הנבחרות הוא הלאומנות , מדינה נגד מדינה , אז מילא כשהשחקן עבר לאותה מדינה כשהיה קטן וגדל בה לא בגלל הכדורגל !! אבל לא כאשר שחקן מגיע לספרד ומקבל אזרחות בתוך פחות משנה שנתיים .
     
  11. הרצליה עד המוות

    הרצליה עד המוות מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏3/6/05
    הודעות:
    14,609
    לייקים שהתקבלו:
    2,785
    מאיפה הוא הכוונה בהקשר לדיון?למוצא שלו?. אם כן אז הוא אכן דני במוצאו...אין שום איזרוח.

    אם התכוונת קבוצה,אז הוא משחק בAZ ושנה הבאה הוא עובר לאייאקס.
     
  12. Robin

    Robin Member

    הצטרף ב:
    ‏13/8/05
    הודעות:
    2,451
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני לא מבין למה מתייחסים דוקא לויירה. הוא עבר לצרפת מסנגל בגיל 13 - אז זה אומר שהוא לא מרגיש צרפתי והוא לא... צרפתי? אתה לא חייב להיוולד בישראל, צרפת או ארה"ב בשביל להיות ישראלי, צרפתי או אמריקאי (ואני מדבר על חוץ מנושא האזרחות). עוד שנייה תגידו שכל שחקן כושי בנבחרת צרפת לא צריך לשחק בנבחרת כי הוא לא צרפתי אמיתי וכל שחקן גרמני בלי עיניים כחולות ושיער בלונדיני לא יכול לשחק בנבחרת (אני יודע שקצת הקצנתי את הדוגמאות).
     
  13. דוקטור

    דוקטור Member

    הצטרף ב:
    ‏9/10/05
    הודעות:
    276
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הרבה תודות אובפמי.
    שכחתי לציין שגם אני מאוד תומך בגישה של כל מקרה לגופו. מקרה אאילטון מול מקרה מוראד מגמאדוב למשל.
    אני חושב שהחוק הזה, שאם שחקן שיחק במדי נבחרת רשמית של מדינה כלשהי ורוצה אח"כ לייצג מדינה אחרת אז אסור, צריך לחכות ושלל הגזירות והתנאים האחרים של פיפ"א, הוא פשוט קר, סטטי ומקובע. כמו שרבים, כולל אני, ציינו פה כבר זו בעיה מורכבת ולבעיה כה מורכבת אי אפשר לתת פתרון כוללני.
    אבל צריך לזכור גם שבסופו של דבר מדובר בפיפ"א. אירגון שהמציא פארסה כדוגמת שער הזהב, אני בספק אם יוכל למצוא פתרון לבעיית המתאזרחים הסבוכה.
     
  14. EL Capitan

    EL Capitan Member

    הצטרף ב:
    ‏19/9/05
    הודעות:
    5,181
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אתה יודע, החיים של הצרפתים התערבבו עם החיים של המדינות האפריקאית, עם כניסת צרפת לאפריקה לשלטון שם. תבין לבד למה אני מתכוון...

    ודוקטור, מצטרף למיכאל. תגובה גדולה. ואם אני כבר מצוטט ולא נמצא בתגובה מהירה, אז אני ייתן את הסמיילי, גם בשם מיכאל. [​IMG]
     
  15. cazzo

    cazzo Il Capocuoco מנהל

    הצטרף ב:
    ‏28/8/04
    הודעות:
    12,913
    לייקים שהתקבלו:
    700
    בלבלתי אותי לגמרי.... [​IMG]
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!