alexshw זה משנה לך כאוהד שרוצה להרגיש טוב עם עצמו. ברמה המעשית זה לא משנה. de Middenweg בלי ציניות, בדרך כלל אני אוהב לקרוא מה שאתה כותב, אבל במקרה הזה אתה פשוט טועה. קבוצה הולנדית שהיו לה את הכנסות של ברצלונה לעומת החובות של ברצלונה לא הייתה והפכת להיסטוריה. אתה יודע, פעם אחרונה שבדקתי, עיריית אינדהובן היא זו שהצילה את הקבוצה מפשיטת רגל. משום מה, זה לא קרה לולנסיה שהייתה צריכה למכור את הכוכבים הגדולים שלה בשביל להחזיק מעמד, בלי שאף אחד יעשה לה טובות. אני יודע שהיה באחרונה ויכוח בין סביליה ואינדהובן שהיווה קטליזטור לענין, אבל כנראה שזה משהו יותר עמוק שנובע מהתסכול ההולנדי על השילטון הספרדי בכדורגל האירופאי עם סגנון הכדורגל שכאילו נגנב מההולנדים (שלא לדבר על גמר המונדיאל). בכלל כל תיאור המצב כאילו הספרדים "קונים את השחקנים הטובים בעולם ומשלמים להם משכורת עתק" היא עיוות של מציאות לפיה שני שלישי מהשחקנים בליגה הספרדית הם מקומיים, עם אחוז שחקני בית חסר תחרות בליגות הבכירות באירופה. אפשר למצוא דוגמאות סותרות פה ושם, אבל מעבר ברצלונה וריאל הספרדים לא "קונים את השחקנים הטובים בעולם", הם מייצרים אותם. לגבי שתי הגדולות, אני חוזר בפעם המיליון: ההתנהלות הכלכלית הנוכחית של ברצלונה וריאל היא הגיונית וכלכלית לחלוטין, בהתאם להכנסות שלהן. וההערה על הכסף שלהן בהשוואה למצב הכלכלי במדינה היא ההגדרה של דמגוגיה. מה, בגלל שרוב הכלכלה הספרדית כושלת הן גם צריכות להיכשל? אתה חושב שהן לא מכניסות מיליונים רבים לכלכה הספרדית דרך תיירים וכו'? לפני יותר מעשר שנים היה מצב שבו עיריית מדריד רכשה את מגרש האימונים של ריאל מחיר מופקע. זו הייתה עזרה ישירה. רק שזה לא רלבנטי להיום. כיום, בנק שמלווה כסף לריאל מדריד, מעבר להיבט הפרסומי, גם יודע שהסיכוי שהוא יקבל את הכסף שלו בחזרה (עם ריבית) גדול בהרבה בהשוואה לעסקים אחרים. ובכלל, בהיבט המוסרי, מי קובע מה רמת המשבר הכלכלי שעד אליו מותר להשקיע בכדורגל? המשבר באנגליה הוא לא מספיק גדול אז שם זה בסדר להשקיע מיליארד בכדורגל במקום במקומות שהיו יכולים לעזור הרבה יותר לאזרחים? שוב, ברצלונה וריאל לפחות מממנות את עצמן. אם הן לא יהיו, גם הכסף העצום שסובב סביבן לא יהיה. לעומת זאת, הכסף של צ'לסי, סיטי או פ.ס.ג' יכול היה להיות מושקע בקהילה ובמקום זה מושקע בהעברות שחקנים ומשכורות עצומות. זה ביטוי של עיוות מוסרי הרבה יותר גדול.
דבר ראשון לולנסיה כן עשו טובות, הבנקים הולנסיאנים שמטו לה חלק מהחובות, וחשוב מכך, ה-Comunidad Valenciana ויתרה על חוב, וגם ה-Hacienda טרם נקטה צעדים על החוב התופח שלה, כמו גם על זה של דפורטיבו ושל אתלטיקו. הבעיה הגדולה בחובות של ריאל ובארסה, זה שהן גורמות לקבוצות האחרות להיכנס לחובות, שבמקרה שלהן לא מדובר בחובות לבנקים, אלא ישירית ל-Hacienda ורשויות המס, וזה כן כסף שבא על-חשבון אזרחים, כי הגופים האלו צריכים להכניס כסף למדינה, וברגע שהם לא מכניסים כי הקבוצות לא משלמות, אז נכנסים יותר חזק בנושים אחרים וחסרי חשיבות כמו אנשים פרטיים, וגם מקצצים בתוכניות סוציאליות כדי לקצץ בהוצאות כי יש לממשלה פחות הכנסות. צריך לזכור שגם בגלל החובות של בארסה וריאל הם לא נסוגות מהסכם זכויות השידור הנוראי, למרות שלטווח הארוך הוא ייפגע בהן, אבל אם החובות האלו הן לא יכולות לחשוב על הטווח הארוך. עוד דבר שאולי עדיין לא נכנס חזק אבל מניסיון ממקומות אחרים זה הצעד הבא של קבוצות בחובות הוא שהמשכורות ישולמו ע"י ספונסרים, והם כמובן יתחילו להתערב בהחלטות כדי שהשחקנים שלהם יישחקו כמה שיותר, בלי להתחשב בשיקולים מקצועיים, כדי לקבל יותר זמן מסך.
תסכים איתי שאתם כבר לא מועדון תחרותי בליגת האלופות. זה גם לא אומר כלום, באיירן מרוויחים המון ושומרים על שפיות כלכלית ותוך כדי הם גם מגיעים לגמר ליגת האלופות, דבר שאני בספק אם יקרה לאייאקס במצב הקיים.
תקנו את הכותרת ל-מאלאגה והפורום שותק. מיורקה לא הורשתה לשחק בגביע UEFA לפני מס' שנים. אבל אם יש הסדר חובות ואין תביעות תלויות, למה להרחיק. מה גם שהשתתפות במפעל אירופי זו דרך להגדיל את הרווחים.
הבנקים הגיעו עם ולנסיה להסדרים, לא עיריית ולנסיה סגרה לה את החוב. זה לא ממש אותו דבר. במידה והקבוצה הייתה פושטת רגל / נסגרת הבנקים לא היו רואים גרוש מהכסף שלהם, אז סביר שהם ינסו להגיע להסכם, אם כי ברור שבנקים מקומיים מונעים מאינטרסים אחרים. עובדתית, ולנסיה הייתה צריכה למכור את הכוכבים שלה והאיצטדיון החדש שלה, עדיין עומד חצי בנוי. כל ענין חוזה השידורים לא רלבנטי לנושא, אבל ההערה שלך שהן "גורמות לקבוצות אחרות להיכנס לחובות" היא חתיכת עיוות של המציאות. אף אחד לא מכריח אותך להוציא כסף שאין לך בדיוק כפי שמיליארד פאונד שהשקיעו השייחים בסיטי לא אמור לגרום לקבוצות אחרות להוציא כסף שאין להן. בגדול, אתם פשוט המצאתם לברצלונה וריאל בעיות כלכליות שלא באמת קיימות. אין לשתיהן בעיה אמיתית להתמודד עם החובות שלהן ולצורך הענין, המצב של שתיהן יותר טוב מהמצב של יונייטד (כן, אני יודע שהגלייזרים אשמים, זה לא משנה את השורה התחתונה).
נו טוב, לפעמים גם נחוץ ויכוח טוב אפילו אם אני זוועה http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx מה שכן, קשה לי לחשוב שלגבי הקטע של פ.ס.וו עם סיביליה אתה תחשוב שאני זוועה. יש שם בעיה שסביליה עדיין לא שילמה את כל הכסף על העברת ארונה קונה. החלוץ של חוף השנהב עבר ב-2008 לספרד... אם זה לא מספיק, פ.ס.וו גם מחכה עדיין לסכום כסף מבטיס שרכשה בשנת 2006 את החלוץ הברזילאי רובר. בית המשפט לספורט האירופאי כבר שלחה בשנת 2010 בקשה לקבוצה הספרדית לסדר מיד את כל העניין. פ.ס.וו עדיין מחכה לכסף... בקיץ הזה נודע גם שקבוצת נאק ברדה עדיין מקבלת כסף מקבוצות טורקיות על שתי העברות. קאייריספור צריכה לשלם מספר טון על העברת עומר באיירם וגם על עסקת מתיו אמואה היא אמורה לקבל חצי מיליון אירו מקבוצת מרסין. אייאקס גם הסתבכה בעבר עם קבוצות איטלקיות שלא שילמו בזמן. למה אופ"א פשוט לא מכריחה את הקבוצות האלו לרדת ליגה? לי אין בעיה בכלל עם הכדורגל הספרדי והמון הולנדים חושבים שספרד היא המדינה השנייה שלה (גם בכדורגל יש לה המון אוהדים פה), אבל זה לא אומר שצריך להשליט סדר? אז בסדר שברצלונה וריאל אחראיות עכשיו, אבל זה לא היה תמיד ככה...
שום קבוצה הולנדית היא פקטור באירופה. הסיבה בגלל זה ברורה. חוק בוסמן, כמות הכסף שהשחקנים יכולים להרוויח באירופה, ומבחינתי גם הנושא שאנחנו מדברים על זה עכשיו. יוהאן קרויף עוד מאמין שאייאקס יכולה לחזור לעשות כותרות באירופה, אבל מי שעוקב אחרי הדיון ההולנדי יכול לקרוא שם שאני חושב ש'מספר 14 הגדול בכל הזמנים' חולם בהקיץ. אני יכול לכעוס על זה עד שאני בן 90, אבל אלה החיים. כן מכעיס אותי שאופ"א כבר שנים לא מטפלת בקבוצות שמבחינה כלכלית עושות הכל הפוך על הפוך.
כמו שסדרו אמר חוב לבד הוא לא נתון מספיק כדי להצביע על גודל הבעיה. לשמעון מהמכולת שקנה דירה במיליון ש"ח כשיש לו משכורת של 5,000 ש"ח לחודש יש פחות סיכוי להחזיר הלוואה מאשר ה350 מיליון של ברצלונה. de middenweg, עכשיו אתם מתעצבנים, אבל כולם ידעו בדיוק מי אלה יוון, פורטוגל וספרד לפני שצרפת הולנד וגרמניה נכנסו איתן למיטה. שאתה אוכל פלאפל בתחנה מרכזית אתה יכול להאשים רק את עצמך על הקלקול קיבה שקיבלת.
de Middenweg, הויכוח בין ההולנדים לסביליה הוא לא על כסף שלא שולם על ההעברה ב 2008, אלא על סעיף בחוזה ש (לפי טענות פ.ס.וו) אומר שברגע שהשחקן עובר לקבוצה אחרת, גם בחינם, מגיעים להם שני מיליון יורו. מכוון שהשחקן עבר (כשחקן חופשי) ללבנטה הקיץ, הם טוענים שהסעיף הופעל ומגיעים להם 2 מיליון יורו. לגבי הליגה ההולנדית, לדעתי הפיתרון הוא בליגות אזוריות שיגדילו את הכוח הכלכלי של המדינות קטנות. למשל, ליגה משותפת להולנד ובלגיה (היית מציע לצרף את אייאקס לבונדסליגה, אבל לזה אין סיכוי שיסכימו שם, אני מניח).
החוב של ברצלונה עומד על 57% מהשווי שלה, לאף בעל עסק לא היו מאפשרים הלוואות במצב כזה. רק מדינות מכניסות את עצמן לחובות יותר גדולים, והכוח שהקבוצות הגדולות השיגו לעצמן הוא הרסני לא לכדורגל, אלא לסביבה כולה. ברצלונה יוכלו להחזיר את החוב שלהם רק בתוך 54 שנים, וגם זה בתנאי שהם לא ישפכו כספים יותר מהיום ושההכנסות יגדלו בקצב הנוכחי. חוץ מזה, לא אמרתי שהעירייה השמיטה חוב אלא ה-Comunidad Valenciana, אחד מהמחוזות העצמאים של ספרד שגובה מסים. בנוסף יש את החוב לרשות המס המרכזית, ששוב זה כסף שבא ישירות מהכיסים של האזרחים. אני גם לא קונה את האמרה שהם לא אחראים על התנהלות הקבוצות האחרות, הן שברו את השוק עם ההוצאות העצומות שלהן בתקופה שהן לא היו רווחיות ונכנסו לחובי עתק (גם עם רשויות המס), והקבוצות האחרות הלכו בעקבותיהן. ההבדל הוא שדפורטיבו לא הצליחה לרתום בנקים להלוות להם בתנאים לא רווחיים רק כדי להציל את הקבוצה, ולכן החובות שלה נשארו כלפי המדינה ותפכו בגדול, בעוד החובות של ריאל ובארסה עברו לבנקים וקפאו.
- צר לי, אבל אין לי מושג על מה הטיעון שלך מתבסס. השווי של ברצלונה לא ידוע רשמית, מכוון שזו קבוצת אוהדים שלא עומדת למכירה או להנפקה בבורסה על פי שווי מוערך. אם ניקח את ההערכה של פורבס (שהיא נמוכה מאד בעייני. אין שום סיבה הגיונית שלברצלונה יהיה שווי נמוך משמעותית משל יונייטד או ריאל) כאינדקיצה, אז השווי של המועדון הוא כ 1.3 מיליארד דולר. החוב שלו הוא בוודאי לא 57 אחוז מזה (740 מילון), יותר בכיוון 40 אחוז (+-). אתה כל הזמן נתפס לגודל החוב ולא ליכולת של הקבוצה להתמודד איתו. לברצלונה אין בעיה אמיתית להתמודד איתו. ואם הייתה לה, במקרה הכי גרוע, היא פשוט יכולה למכור שחקנים (אפילו לא מסי). משום מה, בכל הניתוחים הללו (כולל של פורבס), מתעלמים תמיד מערך השחקנים כנכס שעומד לרשות הקבוצה, שאמור להוות חלק משווי שלה ושניתן לממש אותו במידת הצורך. במילים אחרות, תוסיף את ערך השחקנים לשווי של המועדון והיחס של החוב עוד ירד משמעותית. בקיצור ולסיכום, אין לברצלונה בעיות כלכליות אמיתיות ובטח לא כאלו שמתקרבות למה שמנסים לתאר פה. גם את התיאור של רוסל עם הכניסה שלו לתפקיד, צריך יותר לראות בהקשר של מאבקים בין חונטות מתחלפות מאשר תיאור אמיתי ואובייקטיבי של המצב. כמובן שאין לברצלונה כסף בלתי מוגבל כמו לקבוצות השייחים ואני מסכים שיש קבוצות שמנוהלות טוב יותר מבחינה כלכלית (באיירן נניח), אבל מבין הקבוצות שמתבססות על הכסף שלהן היא אולי שניה רק לריאל מדריד. - לפי מה שאני יודע, לולנסיה אין כמעט חובות למס הכנסה (אתה אולי מתבלל עם אתלטיקו). החובות שלה הם ברובם תוצאה של הסתבכות בניית האיצטדיון: הכוונה שלהם הייתה לממן את בניית האיצטדיון החדש דרך מכירת האיצטדיון הישן (התוכנית נרקמה בזמן שיא בועת הנדל"ן בספרד). ב2008 התנפצה הבועה והם נתקעו עם איצטדיון חדש חצי בנוי שהושקעו בו כבר כספים עצומים ואיצטדיון ישן שהערך שלו ירד בצורה דראסטית והם לא יכולים למכור. כל זה לצד התנהלות כלכלית בזבזנית בשוק השחקנים והמאמנים בין 2005 ל2008 מהווים את הסיבה למצב שבו הם נמצאים, שום קשר לחובות למס הכנסה. - הטענה האחרונה שלך מתבססת על ההנחה שלבני אדם אין יכולת בחירה חופשית. רק שיש להם. מי שבחר לבזבז כסף שאין לו במונתק מההכנסות שהיו ידעות לו מראש פחות או יותר, יכול להאשים רק את עצמו. אתה לא "חייב" לעשות כלום. אתה בוחר. גם אין פה ענין של תנאים "לא רווחיים". כאשר הבנק יודע שיש לך יכולת החזר גבוהה (לברצלונה וריאל יש יותר ממלה קורוניה) וכאשר הוא יודע שהפעילות איתך שווה לו יותר מבחינת תדמית ופירסום, אתה גם תקבל תנאים יותר טובים. באותו עניין בדיוק, רק לאחרונה בנק "ברייסלס" (מעניק החסות הראשי של הפרמיירליג) הואשם בהונאת לקוחות בהקיף של מאות מיליונים ואפילו נקנס על ידי הממשלה הבריטית. באופן "מקרי" לחלוטין הוא הגדיל כשבוע-שבועיים אחרי התפוצצות הפרשה את מתן החסות לפרמיירליג בהיקף של קרוב של 50 אחוז, במקום להחזיר את אותו כסף ללקוחות אותם הוא רימה. משום מה, על זה לא נשמעו טענות. זו עוד פעולה עסקית שתכנס כנראה תחת קטגוריית "הניהול הכלכלי המבריק של האנגלים", לצד המינופים של הגלייזרים והכספים המפוקפקים של השייחיים והאוליגרכים. רק על הספרדים כולם נהיו מומחים לכלכלה ולאתיקה.
ראשית, המספרים האחרונים של פורבס כן מתחשבים בערך השחקנים, מה שמוריד את אחוז החוב, לעומת החישוב הקודם של פורבס. מה שכן, גם אם מכניסים את ערך השחקנים לחישוב, צריך לעשות חישוב מסובך יותר, כי הרי בארסה בלי מסי תכניס פחות כסף, גם ממרצ'נדייס וזכויות שידור, וסביר שגם מהליגה ומאופ"א כי היא תהיה פחות מוצלחת. השווי של ריאל גדול יותר כי האחזקות שלה שוות יותר, הנדל"ן לסוגיו, כמות הבתי-ספר לכדורגל ששייכים לה בעולם וכו'. לברצלונה יש כסף נזיל בשווי 57 מיליון אירו, לעומת 136 מיליון אירו של ריאל. בהתחשב בזה שבארסה עדיין מפסידה יותר מאשר מכניסה (בעונה החולפת היא הפסידה 9.3 מיליון אירו), ובהתחשב בכך שהחוב שהקבוצות מציגות לא לוקח בחשבון התחייבויות עתידיות כמו שכר שחקנים ותחזוק המועדון, להגיד שאין לה בעיה אמיתית זו עצימת עיניים. לגבי ולנסיה, יש לה חוב של 6 מיליון אירו לרשויות המס, אבל פעם החוב היה גדול בהרבה, רק שהבנקים הלוו לה כספים וכעת היא חייבת יותר להם, לעומת דפורטיבו שחייבת לרשויות המס 120 מיליון אירו ואין לה כמעט חובות לבנקים או לנושים אחרים. הקטע הוא שההלוואה הזו הגיעה בדיוק בזמן שהמשבר הגדול התפרץ, ולמעשה הבנקים הולנסיאנים הצילו אותה למרות שהיא הייתה חייבת להם גם כך הרבה כסף בגלל ההלוואות שנלקחו לבניית האצטדיון. זה אחד מהדברים שגררו את Bankia למצב שהיא בו היום, וכעת לממשל הספרדי אין ברירה אלא להציל את אחד הבנקים הגדולים במדינה מקריסה. אם היה מדובר בתנאים רווחיים, הבנק הזה לא היה מגיע למצב שהוא בו היום. נכון לעכשיו בנקיה וחברת הבת שלו בנקאחה הולאמו, ככה שולנסיה חייבת 81 מיליון אירו לממשלה ולא לגוף פרטי. מה שמצחיק זה שבגלל המבנה של ספרד, כעת הגוף המפקח על הבנק הזה הוא אותה Comunidad Valenciana, שבמקרה או שלא במקרה, פשטה את הרגל והיא המחוז הראשון שביקש חילוץ פיננסי מהממשלה.
- ייתכן שבגרסה המודפסת של פורבס הדברים מפורטים ומנומקים יותר, בגרסה האינטרנטית לא מצויין דבר על כך שערך שחקנים נכנס למשוואה. סביר שבמידה וערך שחקנים היה נכנס, הפער בין ברצלונה לקבוצות שמעליה היה יורד משמעותית. בבחינה של ערך נוכחי, לא רלבנטי כמה ברצלונה עלולה להפסיד ממכירה עתידה של מסי, היות שהערכה כזו אמורה לבחון מצב קיים ולא ספקולציות עתידיות. כרגע מסי נמצא בקבוצה ובחינה הוגנת צריכה לכלול גם את הערך שלו. במידה והוא ימכר, השווי הכלכלי שלו ייבחן וילקח בחשבון בשווי המוערך העדכני של המועדון בלעדיו (החוב שירד לעומת הירידה האפשרית בהכנסות). - לא נכנסתי לרזולציה של כמה כסף נזיל יש לכל קבוצה וייתכן שבוחנים דברים ברזולוציות כאלה, לריאל צריך להיות שווי גדול יותר (ממה שקראתי, אני בספק אם פורבס מעמיקים עד כדי כך בניתוח שלהם). ברמת המאקרו, הכוונה שלי היא שאין הסבר הגיוני לפער כל כך גדול בין ברצלונה וריאל: שווי השחקנים השחקנים של ברצלונה גבוה מעט יותר (על פי ההערכות מקובלות), ההכנסות כמעט זהות, לברצלונה איצטדיון גדול יותר, מספר האוהדים שלה בעולם נחשב לרב יותר. ריאל נתפס כמועדון גדול יותר בגלל ההיסטוריה, אבל זה לא משהו שאמור להיכנס להערכת שווי (אם משתנה כזה היה נכנס, יונייטד לא הייתה במקום הראשון). אגב, אפילו אם בוחנים אקלים כלכלי, המצב בקטלוניה פחות גרוע בהשוואה למקומות אחרים בספרד. לגבי רווח-ההפסד, אתה כנראה לא מעודכן, אבל אתמול ברצלונה הצהירה על רווחי שיא של 48.8 מיליון יורו בעונה האחרונה. - לגבי ולנסיה: זה בדיוק מה שכתבתי: החובות שלה כיום למס ההכנסה שוליים, באופן כללי ומתוך סך החוב שלה. זו לא הבעיה שלה אלא החובות לבנקים. התנהלות הבנקים הספרדיים? ברור שהיא הייתה לא נכונה ואתה רואה את זה במצב הכלכלי של המדינה. רק שעם כל הכבוד לכדורגל, הוא טיפה בים שאתה מדבר על מספרים בסדר הגודל הזה, במדינה כמו ספרד. אפשר לטעון שהתנהלות הבנקים מול הקבוצות הספרדיות הייתה סימפטום להתנהלות שלהם באופן כללי. בכל מקרה, מאז פריצת המשבר ההתנהלות הכלכלית של ולנסיה היא אחראית בצורה יוצאת דופן.
מספר האוהדים של ברצלונה בעולם לא עולה על זה של ריאל, והדרך הכי קלה לראות את זה היא בהכנסות (לא ברווח), שם יש הבדל משמעותי לזכות ריאל, שלמעשה רק לניו-יורק יאנקיס יש יותר הכנסות. צודק שאני הסתכלתי על נתון מעונה שעברה, באתר של בארסה (פה) אני עדיין לא רואה דיווח על העונה שחלפה. ראיתי דיווחים על מה שאמרת על הרווח, מצד שני גם לפני שנתיים הם אמרו את זה ובסוף מסתבר שהם סיימו בהפסד גדול, אז עדיף לחכות קצת. הם נוהגים לעשות משחקים ולא לחשב את החזר החוב כחלק מההוצאות העונתיות, למרות שייאמר לזכותם שהם לא מחוייבים לפרסם שום דבר. לגבי השווי בפורבס, אתה צודק שהוא לא כולל את שווי השחקנים, אלא רק את האחזקות, האצטדיון ושווי השוק. מצד שני, פה נכנס transfermarket. יש ניתוח יותר מעמיק כאן וכאן. עכשיו אתה אומר שהם יכולים למכור חצי קבוצה (או קצת יותר) ואז לנקות את החובות, שזה נכון, מצד שני, האם זה לא יגרום להם להיכנס לחובות אחרים, כפי שקרה לקבוצות אחרות? לגבי ולנסיה, זה נכון שההתנהלות שלה בתקופה האחרונה היא נכונה, השאלה היא האם זה לא מאוחר מדי. סה"כ הם חייבים סכומי כסף רציניים לבנקים שעכשיו בבעלות הממשלה וגם הבנק המרכזי האירופי (כנ"ל לגבי ריאל ובארסה). אגב, המצב בקטלוניה לא טוב ממקומות אחרים, גם קטלוניה בדרך לבקשת חילוץ וגם הבנקים הגדולים שם הולאמו.
