עידן חדש בצ'מפיונס?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י Obafemi, ‏15/3/07.

  1. rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/9/02
    הודעות:
    17,976
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אנחנו פחות מסתייגים מהשמות של פורטו ואולימפיאקוס אבל ראית איך כולם התבאסו כשפורטו ומונאקו היו בגמר.
     
  2. ג'ורדן לאב אגדה משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/10/04
    הודעות:
    10,328
    לייקים שהתקבלו:
    2,034
    הן הצליחו בגלל שהן היו טובות. וזהו. צסק"א העמידה קבוצה מעולה בשנת הזכייה שלה ובגלל זה זכתה. מי שבאמת טוב, יצליח להשתחל בסופו של דבר. אם יש קבוצות ומדינות שבדרך קבע נכשלות במפעלים האירופיים, זה כנראה כי הם פשוט לא טובים מספיק.
    לא צריך לדחוף בכוח את אלה שלא טובים... זה לא כאילו לא ניתנת להם ההזדמנות... כל מדינה באירופה מקבלת הזדמנות במוקדמות ומדינות הביניים אפילו מקבלות 2 נציגות. זה שהם כושלים בדרך לשלב הבתים זו בעיה שלהם.
    כשפלאטיני מציע לשלוח את הקבוצות מהליגות החזקות להתמודד ביניהן, הוא מכריז בעצם שהוא מודע לזה שהוא מכניס בכך קבוצות חלשות יותר לליגת האלופות ונותן לזה לגיטימציה בטענה שזוהי אפליה מתקנת (שזה משהו שאני מסתייג ממנו בכמעט כל התחומים, לא רק כדורגל). לדעתי זה ממש לא צריך להיות ככה.
    איטליה, ספרד ואנגליה שולחות 4 נציגות כי לאורך שנים הקבוצות שלהן הצליחו יותר והוכיחו שהן הרבה יותר חזקות מהשאר. למה שלא יתוגמלו על זה?
     
  3. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
    א. האיצטדיונים זה כסף קטן. בניגוד לכל מה שאומרים כאן בארץ ההכנסות ממכירות כרטיסים הן חלק שולי מתקציב של כל מועדון (אפילו בארץ) וזה נתון בדוק וידוע (כך שאין טעם להתווכח עליו. אבל, גם הם לא יתמלאו. כאשר קבוצה מאחת מ - 4 הליגות הבכירות מארחת קבוצה אחרת מאותן ליגות (כולל את הקבוצה שבמקום הרביעי בליגה - נגיד באיירן מארחת את ליברפול) האיצטדיון יהיה מלא גם אם המשחק הוא רק לפרוטוקול (כי שתיהן עלו) אבל אם באיירן תארח את ברונדבי (בטח אם באיירן כבר עלו) האיצטדיון לא יהיה מלא (וזה מנסיון אישי שניסיתי להשיג כרטיסים). וזה עוד במקרה הטוב, כי באיטליה למשל, ממילא האיצטדיון בד"כ לא מלא בליגת האלופות, אלא במשחקים מאוד מסקרנים, אז תאר לך את רומא נגד אלופת אסטוניה.

    ב. SKY (או כל רשת אחרת ב - 4 הגדולות שהן אלו שמשלמות את הסכומים הרציניים על זכויות שידור) מוכנה לשלם סכומים גבוהים כדי להראות אנגליות (בדוגמא של SKY וזה לכל רשת שידור לפי המדינה שלה), אבל היא בשום אופן לא תהיה מוכנה לשלם את אותו הסכום, אם בכלל היא תהיה מוכנה לשלם סכום כלשהו, בשביל לשדר את פורטו נגד אלופת דנמרק.

    ושוב, אין מה לעשות הכסף הוא שמגלגל את כל העניין הזה.


    עריכה, לאחר שקראתי את ההודעה שמעלי:
    ודרך אגב, זה לא תורה מסיני שהאנגליות שולחות 4 וכו'. זה דבר שניתן לשנות אותו והוא משתנה כל הזמן בהתאם לרמת ההשיגיות של כל מדינה במפעלים האירופים. כך למשל, הגרמנים היו שולחים פעם 4 ובגלל סדרת כשלונות שולחים כיום רק 3 ויש עוד המון דוגמאות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/07
  4. Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כן, אבל הפערים בין השלישייה הראשונה לגרמניה וצרפת רק צומחים ובעתיד הקרוב לא נראה שינויים בנושא.

    לגבי רשויות השידור - שוב פעם, אני די בטוח שהם פשוט משדרים הכל בערוצים הנוספים שלהם. זה גם מסביר איך תמיד אפשר למצוא קטעים של המשחקים הללו עם שידור אנגלי. אני גם די בטוח שהזכויות האלה נרכשות הרבה לפני שיודעים את תוצאות הגרלת שלב הבתים וכד'.

    השאלה פה היא מימדי הנזק שיגרם (בהנחה שבכל זאת יגרם), לא נראה לי שההבדל יהיה גדול מדי. אופ"א לא פשטה את הרגל בימים הרבה יותר צנועים של הפורמט במשך רוב שנות ה-90 היא לא אמורה להפסיד יותר מדי מהחלפת שלוש קבוצות בלבד.

    Wigan, אפשר להיות טוב ולקבל הגרלה קשה במוקדמות ולא להגיע כמעט למפעל, ואפשר להיות לא טוב ולקבל מתנות בסיבוב המוקדמות (מכבי ת"א). על כל צסק"א וגלאטסראי שכן הגיעו, יש קבוצות כמו באזל ששנה אחר שנה מקבלות יריבה מדורגת. קח את מכבי חיפה ב-2003. שטורם גראץ הייתה בערך הקבוצה היחידה שהם יכלו לעבור מכל המדורגות בשיטת נוקאאוט - ההגרלה הקלה הזאת השתלמה. פלטיני הרי לא מתכוון לשנות לגמרי את מפת הכדורגל - הוא מוריד שלוש קבוצות, ונותן הזדמנות מעט יותר נוחה לשלוש אחרות שכמובן יצטרכו להוכיח את עצמן במוקדמות. רק שבמקום שיצטרכו לעשות זאת מול ליברפול, הן יקבלו משהו נוח יותר בדמות פנרבחצ'ה. עדיין מבחן קבלה ראוי.
     
  5. Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏19/2/06
    הודעות:
    14,242
    לייקים שהתקבלו:
    2,433
    מין:
    זכר
    אני דווקא חושב שזה רעיון רע. הרצון העומד מאחורי זה קורץ, אך לא בשביל זה קיים עניין הדירוג? אם אלופת צ'כיה רוצה להגיע לשלב הבתים של ליגת האלופות, מין הראוי שהקבוצות הצ'כיות צריכות להשיג תוצאות טובות באירופה.
     
  6. ג'ורדן לאב אגדה משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/10/04
    הודעות:
    10,328
    לייקים שהתקבלו:
    2,034
    אני מודע לכך, וציינתי גם שהמדינות האלה שולחות 4 נציגים עקב הצלחה בשנים קודמות. אם אני לא טועה זה היה מתישהו בתחילת העשור שאנגליה עקפה את גרמניה ועלתה למקום השלישי.

    תראה, המקרים האלה כמו של מכבי ובאזל הם דוגמאות לפאקים שמופיעים בכל דבר שקשור להגרלה, בטח כשמדובר בהגרלה שנעשית על סמך סטטיסטיקה (דירוג הקבוצות). השיטה שבה אופ"א משתמשת כיום היא שיטה שפותחה עם הזמן והוכנסו בה שינויים רבים במהלך השנים. הרבה בעיות תוקנו והשיטה הזאת הפכה להיות הכי קרובה שאפשר למצב שבו יש איזון בין כל הגורמים (חלוקת הנציגות, שיוויוניות בין רמת הקבוצות, והכי חשוב - דגש על סינון מירבי של קבוצות פחות טובות).
    ההגרלה מתבססת על סטטיסטיקה של שנים קודמות ומה לעשות שתמיד יש סטייה מסויימת ומקרים נדירים שבהם ההגרלה תעלה מפגש שנוגד את העקרונות הנ"ל (חלוקת נציגות בלה בלה בלה).
    אלה פאקים שאין מה לעשות כנגדם - אבל מה שפלאטיני עושה, זה לעגן בחוקה פאקים עוד יותר גדולים בזה שהוא מבטיח שבכל עונה יהיו לפחות 3 מקרים כאלה.
    3 הקבוצות הגדולות האלה שהוא מוריד הוכיחו את עצמן ולא הוגן שהן תאבדנה את המקום שראוי להן בגלל שיש קבוצות חלשות יותר שמפסידות נגדן באופן קבוע.
    אז מה עשינו בזה? כל העיקרון של ספורט הוא מי שטוב יותר מנצח, לא?
    יש פה מקרה של 3 קבוצות שיפסידו למרות שניצחו ביושר, ועם זה יש לי בעיה.
    רוצה לקדם את הקטנות? תחוקק חוקים שיעזרו להם ויקדמו את פיתוח רמת הכדורגל בהם. אל תעשה מהלך בוטה שבו אתה מכניס בכוח מדינות חלשות לפני שהם הגיעו לרמה הנדרשת.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏16/3/07
  7. צהוב שחור בנשמה!!!! Member

    הצטרף ב:
    ‏1/3/06
    הודעות:
    1,625
    לייקים שהתקבלו:
    0
    100%.
    הגדולות הם קבוצות טובות, אז מגיע להם הגרלות טובות.
    ניקח את צ'לסי למשל.
    משנה לשנה צ'לסי ממשיכה לצעוד לדירוג הראשון, תארו לעצמכם שמישל פלטיני מחוקק את החוק הזה.
    צ'לסי, שנלחמת בכל משחק, מגיעה רחוק כל שנה תקבל קבוצות כמו בארסה או אינטר לאומת, נגיד...בלשטוב, שכרגע ראשונה בפולין.
    הם אף פעם לא שיחקו באירופה, אפילו לא באינטרטוטו, אז להם מגיע לשחק מול קבוצות כמו סלביה פראג או זלצבורג לאומת צ'לסי שמוציאה את הנשמה שלה ומקבלת הגרלות פי 100 יותר קשות?! זה באמת בזיון, אם הוא רוצה לקדם את הקטנות, שיחזיר את גביע המחזיקות או שייתן לזוכת גביע אופ"א כרטיס אוטומטי לליגת האלופות
     
  8. Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מי הוכיחה את עצמה? בוא נעבור אחת אחת:

    ספרד

    2006: מקום רביעי - אוססונה. הודחתה במוקדמות מול המבורג, הכישלון הגדול ביותר בשלב הבתים השנה.

    2005: מקום רביעי - בטיס. מישהו זוכר מהם משהו מעבר לפוקס על צ'לסי?

    2004: מקום רביעי - ריאל מדריד. אבל צריך להסתכל דווקא על השלישית לה קורוניה. שהייתה כישלון חרוץ עם 2 נק' בלבד בבית שכלל את אולימפיאקוס, מונאקו וליברפול. למה אני חורג פה ומסתכל אל המקום השלישי - לה קורוניה סיימה רק נקודה אחת מעל ריאל מדריד. אפשר להניח שאם ריאל הייתה צריכה להבטיח את המקום השלישי כדי להגיע לאלופות ולא את הרביעי (אותו היא הבטיחה כמה וכמה מחזורים טובים לפני סיום העונה) היא לא הייתה מפסידה את כל חמשת המשחקים האחרונים של העונה.

    2003: מקום רביעי - סלטה ויגו. ניצחון מתנה על מילאן במחזור האחרון, שום דבר ראוי לציון חוץ מזה.

    2002: מקום רביעי - ברצלונה. הקבוצה האחרונה שהגיעה מספרד דרך המוקדמות ועשתה משהו.


    סה"כ: נציגה אחת בולטת בחמשת השנים האחרונות.


    אנגליה

    2006: מקום רביעי - ארסנל. הודחתה בשמינית הגמר.

    2005: מקום רביעי - אברטון. הודחתה כבר במוקדמות מול ויאריאל.

    2004: מקום רביעי - ליברפול. זכתה בליגת האלופות.

    2003: מקום רביעי - צ'לסי. חצי גמר.

    2002: מקום רביעי - ניוקאסל. הודחתה בשלב הבתים השני.


    סה"כ: שלוש-ארבע נציגות ראויות. כמו שטענתי קודם - אנגליה היא הנפגעת העיקרית מהקיצוץ. אבל אם זה משתלם עם כל מדינה אחרת, אי אפשר לדלג גם על האנגלים.


    איטליה

    2006: מקום רביעי - רשמית, מילאן. בתכלס זו הייתה רומא, בכל אופן שתיהן עדיין פה.

    2005: מקום רביעי - אודינזה. הדחה בשלב הבתים.

    2004: מקום רביעי - אינטר. הודחתה ברבע הגמר.

    2003: מקום רביעי - לאציו. מקום אחרון בשלב הבתים.

    2002: מקום רביעי - מילאן. זכייה.


    סה"כ: שלוש נציגות ראויות.


    ועכשיו אני הולך להרגיז אנשים:

    שימו לב ששתיים מתוך חמשת האלופות האחרונות הגיעו מהמקום הרביעי ותגידו שזה לא צורם לכם אפילו קצת. עכשיו כשסיימתם להדחיק את זה, תנסו גם להיזכר עם איזה כדורגל הן זכו.

    עכשיו, אם אנחנו לוקחים בסה"כ את חמשת השנים האחרונות (שאגב מה שהכי יפה בהן זה שבכל שנה במקום הרביעי סיימה קבוצה אחרת) אנחנו מקבלים 8 נציגות מתוך 15 על טווח של 5 שנים. ממוצע של פחות משתיים לעונה. האם זה כל כך מטורף להניח שעם תקיעת יתד במפעל קבוצות שנמצאות על סף העפלה לליגת האלופות כבר שנים כמו פנרבחצ'ה ובאזל לא יכולות לעשות קמפיין יפה פה ושם? ויודעים מה, עזבו באזל ופנרבחצ'ה. קופנהאגן בעצמה בקמפיין הראשון שלה לקחה 7 נק' בבית קשה, הקבוצה מציגה סגל מוכר לכל צופה כדורגל אירופאי, למה הם ולא אוססונה? חוץ מהסטיגמה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/3/07
  9. Der Kaiser Manuel Neuer מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,805
    לייקים שהתקבלו:
    335
    זה עדיין לא הוגן וספורטיבי. נתחיל מכך ש"ליגת אלופות" זה לא, וליגה אירופית כן. אלופה יש רק אחת מכל מדינה והיא במקום הראשון. אם רוצים קצת לתת צבע, אז שיקחו 2 מכל מדינה, כי בדרך כלל גם הסגגנית טובה מספיק לפחות ב 8 ליגות בכירות באירופה. אם באיטליה, אנגליה, ספרד, גרמניה וצרפת רוצים להקים ליגה משלהן עם 32 קבוצות, הם (ואולי גם הצופים מי יודע) יהיו הכי מבסוטים.
     
  10. Hotspur משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    19,692
    לייקים שהתקבלו:
    0
    האמת שלדעתי 4 קבוצות מאותה מדינה זה באמת מוגזם, ולו מהסיבה שזה יוצר מצבים פוטנציאלים של רבע גמר למשל מ-2-3 מדינות, וזה בעיניי מוריד את החן וההנאה מכל העניין.
    אלא שלדעתי הפיתרון אינו להאביס את המפעל בקבוצות מדרג ב', כי כמו שנאמר כאן, זה רק יפגע בעניין, אני בדיעה ב-32 קבוצות זה קצת מוגזם ואם אפשר להוריד בכמות הקבוצות במפעל. זה קצת מביך בעיניי שקבוצה שעונה קודם לכן הייתה רחוקה מלהיות אלופה לוקחת את הגביע שנקרא "גביע האלופות", וקטנוני ככל שזה יישמע בעיניי גם זו סוג של ירידה ברמה.
    בעיניי דירוגים בשלב המוקדם הם טעות. הרי ממילא אופ"א מסתכלת על כל הנושא במשוואה של אלופת פולין = מקום רביעי באיטליה, הרי שתיהן מתחילות באותו שלב, אז למה לדחוף דירוג פנימי?
    יש מקום לשינוי ודווקא מה שפלאטיני אומר די מוצא חן בעיניי, השאלה היא אילו סנקציות יינקטו בעקבות זה, כי ממש כמו שיטת הדירוג של אופ"א, גם בתוך אירופה יש דירוגים פנימיים שנוצרו בשנים האחרונות.
     
  11. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
  12. Der Kaiser Manuel Neuer מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,805
    לייקים שהתקבלו:
    335
    צרפתי שקרן, יצא נקניק ונכנע לכוח ולכסף של הליגות הגדולות. אין עתיד לכדורגל האירופי, הכל ירוק. ספורט הוגן? נאדה.
     
  13. Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אווו בוואלה כתבו שבקיקר כתבו שהם מצאו מסמך בו כתוב ככה וככה, זה חייב להיות נכון!

    לא שאני לא סקפטי במעט בעצמי, אבל המינימום זה לא לחרוץ את גורלו של האיש עד שאין הודעה רשמית בנושא.
     
  14. uri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/8/03
    הודעות:
    16,032
    לייקים שהתקבלו:
    3,514
    מין:
    זכר
    אחרי המונדיאל פלאטיני ביקר בחריפות את הזכיה של איטליה. לפני הבחירות הוא כבר נשמע לגמרי אחרת. בקיצור, כבר אמרתי לא פעם שפיפ"א/אופ"א הם אירגונים פוליטים לכל דבר וכמו בכל אירגון פוליטי הוא מורכב בעיקר מאינטרסנטים צבועים.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏27/3/07
  15. REAL MADRID Member

    הצטרף ב:
    ‏1/8/06
    הודעות:
    7,689
    לייקים שהתקבלו:
    0
    תראו זה לא כל כך תלוי בפלאטיני, תהיו בטוחים שכל מה שאמר לפני ואחרי הבחירות זה דברים שיועצי תדמית אמרו לו להגיד לאחר שהם קיבלו הוראות מהגורמים מלמעלה.