ענייני דיומא: העשור של רוני

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏16/11/14.

?

האם הקריירה של ויין רוני עד כה היא סיפור הצלחה?

  1. כן

    22 הצבעות
    100.0%
  2. לא

    0 הצבעות
    0.0%
  1. Michael Carrick מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    24,217
    לייקים שהתקבלו:
    6,259
    בד"כ פינת ענייני דיומא משתדלת לעסוק בסיפורים יותר מהשוליים של הפרמיירליג, אך לא הפעם. הפעם נעסוק בכדורגלן המזוהה ביותר עם הליגה בעשור האחרון. אתמול ויין רוני ציין את הופעת המאה בנבחרת אנגליה, בסוף ספטמבר (כשאייסוקר נפל) ציינו עשור להופעת הבכורה הסנסציונית שלו במדי מנצ'סטר יונייטד, וזה זמן טוב לעצור ולעשות סיכום ביניים לקריירה של נער הזהב של הכדורגל האנגלי. אחרי שפרץ לחיינו בשער הניצחון המדהים במדי אברטון מול ארסנל, הציפיות מרוני היו בשמיים, אבל כיום בכלל לא בטוח שהקריירה שלו נחשבת להצלחה.

    למה כן?

    קודם כל, עם ארון התארים לא מתווכחים-רוני זכה במדי יונייטד בחמש אליפויות, ליגת האלופות ושני גביעי ליגה, כשהוא שחקן חשוב ומשפיע בכל אחד ואחד מהם. גם מבחינת תארים אישיים אין לו במה להתבייש, הוא זכה גם בתואר שחקן העונה בפרמיירליג גם כצעיר וגם כבוגר. מבחינת כיבושים גם כן אין תלונות-אתמול הוא השתווה לג'ימי גריבס ועלה למקום השלישי של כובשי אנגליה בכל הזמנים, ביונייטד יש לו כבר 161 כיבושים, ובשתי המסגרות הוא בדרכו הבטוחה להיות הכובש המצטיין בכל הזמנים. אבל תרומתו לא מתבטאת רק בשערים כמובן-למרות מעמדו ככוכב רוני תמיד היה ידוע כמי שיכול ללכת אחורה ולעשות עבודה שחורה עבור הקבוצה. לסיכום, למי שטוען שרוני למרות הכל הוא סיפור הצלחה יש עם מה לעבוד.

    למה לא?

    עד לפני כארבע שנים לא ניתן בכלל היה להעלות על הדעת אפשרות כזאת, אבל בשנים האחרונות מצטברות לחובתו של רוני נקודות שליליות רבות. בין אם זה היכולת העלובה במדי אנגליה בטורנירים הגדולים-מאז הפריצה ביורו 2004 רוני הוא כישלון חרוץ במונדיאלים ובאליפויות אירופה, כולל זו של 2008 אליה כלל לא העפיל. המאזן שלו בגביע העולמי עומד על שער בודד, והוא איכזב בגדול בכל טורניר אליו הגיע. לזה מצרפים את שתי הסאגות שבהן רצה לעזוב את יונייטד רק כדי לקבל חוזה עתק, מה שסימן אותו כסמל לכדורגלן המפונק והמשולם-יתר-על-המידה של ימינו. קשה לשכוח את שריקות הבוז שקיבל באולד טראפורד במשחק הפרישה של פרגוסון. ובנוסף, בעונות האחרונות גם היכולת במדי הקבוצה היא לא מה שהייתה. רוני קיבל בקיץ אמון מואן חאל ומונה לקפטן, אבל בינתיים הכרטיס האדום הטיפשי שספג מול ווסטהאם מראה שהבחירה הזאת אולי לא הייתה נכונה. בנוסף, צריך לזכור שבשנות השיא, כמה שלא נעריך את התרומה שלו, עדיין הבחור המרכזי בקבוצה היה אחד כריסטיאנו רונאלדו. התחושה סביב רוני היא ששיאו מאחוריו (בין היתר אמר את זה חברו לקבוצה לשעבר פול סקולס), וזה סימן לא טוב שאומרים עליך את זה כשעוד אין לך 30.

     
    golding, alexshw ו-Raulito אוהבים את זה.
  2. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,261
    לייקים שהתקבלו:
    25,769
    מין:
    זכר
    הקריירה של רוני היא הצלחה גדולה ברמה שהוא ללא ספק אגדת יונייטד חיה. גם מבחינת המספרים, גם מבחינת התארים, בהם יש לו חלק ניכר. יש לו עוצמה פיזית גדולה, יש לו בעיטה מצוינת, יש לו חוש לשערים וגם לבישולים. הוא הופך חלוצים לידו ליותר טובים.
    בנבחרת הוא אכזב, אבל מה שיותר חשוב עבורי זה קריירת מועדונים.
    ומה קווין קיגן עשה בנבחרת?

    הנקודת תורפה הבולטת של רוני, שהוא יוצא מהר מדי מכושרו האופטימלי בגלל שטויות ולוקח לו אחר כך יותר מדי זמן לחזור לכושר המלא, אבל עדיין זה לא גורע מבחינתי מתואר אגדת יונייטד.
     
  3. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,410
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    אהבתי את הרעיון של הדיון, ולמרות שאני לא אחד מחסידיו של רוני בלשון המעטה, אומר זאת כך: לדעתי אין סלע מחלוקת. אי-אפשר להגיד על הכובש השלישי בטיבו בפריימרליג, זה שקרוב להיות מלך השערים בכל הזמנים של אימפריה כמו מנצ'סטר יונייטד ואולי גם ישבור את השיא של נבחרת אנגליה - שהוא לא עמד בציפיות. הוא פרץ לתודעה מאוד-מאוד מוקדם, בגיל 16 הוא נחשב לעילוי והוא שומר על רמה גבוהה יחסית בפרק זמן ארוך. מצד שני, כמו ראול למשל שפרץ מאוד מוקדם - יש ירידה ביכולת של רוני, הגוף נחשק פיזית בזמן מסוים. אז הוא היה בצילו של רונאלדו, אז מה.

    אפשר לומר על רוני שני דברים אחרים לפי-דעתי:
    - רוני זכה פעמיים בתואר 'שער העונה בפריימרליג'. המספרת הבלתי-נשכחת נגד סיטי וגם שער בעונה השנייה שלו בקבוצה. אני חושב שבעבר רוני היה מעט יותר וירטואוז. למרות שהוא לא משחק חלוץ רחבה קלאסי - רוב הגולים שלו הם ברחבה. בנגיחות, במצב הבקעה. הוא פחות קורע את הרשת מרחוק, הוא פחות מכדרר ועובר שחקנים ומשתמש בכוח המתפרצץ שלו. גם גונזלו היגואין עבר תהליך דומה בתור ילד שהגיע לריאל והיה מכדרר יותר לבין שחקן שמסיים, אבל שוב - היגואין '9' אמיתי ורוני לא.
    - רוני סגר כבר עשור במדי יונייטד ומה שאולי מפריע הוא התיאבון הבלתי-נגמר ולא רק להמבורגרים אלא למזומנים. בצע כסף. היה במרחק דקה וחצי מלחתום במנצ'סטר סיטי. הסתכסך עם פרגוסון וסיים עם סיר אלכס שהוא חייב לו את הקריירה - בטעם די מר. רוני מזוהה עם יונייטד אבל לדעתי הוא לא סמל והמינוי שלו לקפטן גם קצת שנוי במחלוקת, אבל שוב - זה לא שיש אופציות אחרות.

    הכישלון בנבחרת אנגליה? הרבה נכשלו ועוד יכשלו שם. ראול לא היה הצלחה גדולה בנבחרת למרות הרקורד; גם דל-פיירו לא הצליח במדי איטליה וזוכרים לו בעיקר את ההחמצות ביורו 2000 ואפשר עוד להמשיך.
     
  4. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    18,365
    לייקים שהתקבלו:
    4,717
    צריך לציין שבתקופתו של רוני צצו שני שחקנים שהעלו את הרף בצורה מטורפת. בסופו של דבר כל שחקן בכיר יושווה לרונאלדו ומסי ורוני לא עומד בסטנדרטים שלהם. כן עומד ביכולת שלו לעשות דברים גדולים, אבל ממש לא בעקביות המטורפת שלהם.

    ועדיין, גם אם מורידים את הסטנדרט, רוני לא לגמרי עמד בציפיות. עזבו את הכינוי "פלה הלבן" שהודבק לו לפני עשר שנים, גם זה סטנדרט גבוה מדי. הוא שחקן טוב מאוד, אבל איפשהו בין מה שחשבו שהוא יהיה לבין מה שהוא היה נוצר פער. לאו דווקא באשמתו, אגב. אני בהחלט חושב שפרגוסון חטא איתו כשהפך אותו לשחקן כלבו. בהתחלה הוא היה שחקן מאחורי החלוץ, לפעמים הוא שיחק באגף כי זה מה שהקבוצה היתה צריכה, ואז החליט פרגי שהוא צריך להבקיע יותר אז הוא העביר אותו קדימה, ואז הוא החליט לשנות והחזיר אותו אחורה, והיו גם מקרים שהוא בכלל שיחק בקישור. ואם הוא לא שיחק בקישור, אז הוא נאלץ ללכת לאחור כי מרכז השדה שלנו לא היה טוב.

    ובכל זה גם רוני עצמו השתנה. הוא הוסיף חוכמת משחק ויכולת מסירה, ומנגד איבד מהנפיצות שאפיינה אותו. אני לא חושב שהדברים האלה חיפו לחלוטין על מה שאיבד ברמה הפיזית. אולי רוני של היום יעיל יותר, אבל יש געגוע לרוני של אז, שהיה לוקח את הכדור ומתחיל לדהור ולא הצליחו לעצור אותו.

    כך שאלה הרבה מאוד שינויים והרבה מאוד תמורות, והעובדה שרוני הצליח לתת לאורך כל השנים, למרות הכל, תוצרת גבוהה גם בשערים וגם בבישולים מעידה על כך שהוא שחקן מצוין. ועדיין, צריך להודות, חשבנו שיהיה יותר. עזבו בשביל אנגליה, בשביל יונייטד. אבל כמובן שהתשובה לשאלה בסקר חיובית.
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  5. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,410
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    גם על רוביניו אמרו שהוא יהיה פלה. אני חייב להגיד שאני לפחות מתנתק לחלוטין בהשוואות לכריסטיאנו מסי, הם לא שחקני כדורגל אנושיים. תראו איך מייקל אואן גמר את הקריירה למשל. בגיל 30 הוא היה חלוץ שלישי\רביעי במנצ'סטר יונייטד ומה שזוכרים לו זה את השער בדרבי. מעניין שבתגובה שלך שאהבתי לקרוא - לא התייחסת בכלל לסיפור הנאמנות(דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו גם אם זה לא נושא הדיון). אולי פרגוסון כלל לא סלח לו על המחשבה האמיתית לנטוש את הספינה?

    רוני חלוץ מעולה אבל הוא מעולם לא היה מוכשר ו-וירטואוז כמו הנרי, פנומן כמו רונאלדו('השמן') - שחקן שהיה לו הכל, ולא סקורר כמו ואן-ניסטלרוי. אני חושב שהחלוצים האלה, יחד עם ראול(כי אני משוחד) ואולי שבצ'נקו - הם אלה שעולים עליו בבירור בתקופה הזו. הוא כן נמצא בטופ.

    כולנו מסכימים לדעתי שהוא כן שינה את סגנון המשחק והוא מציג הרבה פחות ברק. שינוי העמדות אולי פגע לעתים בסטט', אבל חלוץ לא שוכח איך משחק חלוץ. וגם, אתם זוכרים מה אמר ברגקאמפ? באייקס שמו אותו לפעמים כבלם כדי לדעת איך בלם חושב וככה הוא שיפר אלמנטים במשחק שלו. הטמפרמנט של רוני נירגע אבל לא מספיק.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/11/14
  6. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    18,365
    לייקים שהתקבלו:
    4,717
    אני לא יודע אם פרגוסון סלח לו או לא סלח לו על הרצון לעזוב, אני בטוח שזה לא השפיע על ההתנהלות שלו בשנים האחרונות ועל הדרך שטיפל ברוני. ובסך הכל הפעם השנייה שרוני ביקש לעזוב - שלדעתי הטרידה את כולם הרבה יותר, פשוט בגלל שהיתה הפעם השנייה - זה היה בשלהי הקריירה של פרגוסון, כך שזה בטח לא השפיע. זה פקטור ביחס של אנשים כלפי רוני, זה לא פקטור במה שהוא הצליח ובמה שהוא לא הצליח לעשות בקריירה.

    הסיבה שלא הזכרתי את זה היא שזה לא ממש משנה. לא כשאני בא לשפוט שחקן על פי אמות מידה מקצועיות. בסופו של דבר אני מאמין שלטווח ארוך, בעוד 20 שנה, הסיפורים הללו יהיו רק אנקדוטות ושורות בודדות בוויקיפדיה. אנחנו תמיד מדברים על איך פעם היה אחרת. כן, היה אחרת, אבל חלק מהעניין הוא גם שחלפו כל כך הרבה שנים. בספר שלו על יונייטד, למשל, בובי צ'רלטון מספר על שני שחקנים שרצו לעזוב בגלל עניינים כספיים ואחד מהם גם עזב. נדמה לי שהאחר נספה באסון המטוס במינכן...

    יכול להיות, אגב, שהטמפרמנט של רוני בהחלט היה אישיו גדול יותר ממה שאנחנו מדברים. עם כל הכבוד לרגליים, כל ספורט משוחק קודם כל בראש. לא אגיד שרוני חלש מנטלית, זה יהיה מופרך, אבל אולי העובדה שלא כל החוטים בראש שלו מחווטים כהלכה היא שמנעה ממנו להיות עוד יותר טוב.

    לגבי התפקוד, אני בהחלט מבין את הרעיון שהצבה בעמדות שונות תשפר שחקן. אבל לא כל אחד הוא ברגקאמפ ולא כל אחד יכול להפיק מכך רק תועלת. אני לא אומר שרוני היה יכול או צריך לשחק רק בעמדה אחת, אבל לדעתי זה היה יותר מדי עמדות. בטח כשכבר לא דובר בשנות הלמידה שלו בבוגרים.
     
    oranfu ו-Scouser Tommy אוהבים את זה.
  7. Bon Argumentum Ad Hóminem

    הצטרף ב:
    ‏3/11/13
    הודעות:
    552
    לייקים שהתקבלו:
    575
    הכל יחסי. מי שציפה ממנו להיות המנהיג הבא של היונייטד שגה מפני שמדובר ב'ילד-טמבל' מהבחינה המנטלית. לא מישהו שיסחב קבוצה בינונית על גבו ויוציא מהשחקנים מסביבו את המיטב ברגעים פחות טובים שלהם.
    מי שציפה ממנו להיות שחקן מוביל ביונייטד מקבל את זה במספרים. כיבושים וסטטיסטיקות שקשה להתווכח איתן.
    מי שציפה ממנו לקחת את הנבחרת למשהו מעבר שגה כי הנבחרת האנגלית לא שווה הרבה, בייחוד תחת המאמן הנוכחי שלה. אין צורך לקחת את מה שהוא עושה בנבחרת כאינדקציה לשחקן שהוא, בדיוק כמו שרונאלדו לא שחקן פחות טוב בגלל שהוא בנבחרת שלא משיגה שום-דבר וכמו שמסי, שמשחק בנבחרת יותר כשרונית מזו האנגלית, לא הביא עוד תואר לארגנטינה.

    הנפיצות שלו, אותו ברק, אותה חדות שאפיינה אותו כ"כ בעבר נעלמה ונשאר ממנו חלוץ שמגיב היטב מול השער, וואנאבי-לידר ולא הרבה מעבר. הוא סיפור הצלחה ביחס לציפיות המתאימות, לא אלה שנופחו ע"י התקשורת שמחפשת גיבורים וסמלי תרבות(ספורט) או הרצון הנואש של האוהד האדום לראות את רוני כשחקן שהוא מעבר למה שהוא באמת שווה (מנטלית);
    רוני הוא ילד באופיו וישאר כך לעד, מנסה להיות משהו שהוא לא (מנהיג), אבל הוא 'רק' עוד שחקן מעולה שידע להתגמש בעמדות שונות ולהיות למעלה מסביר באותן עמדות זרות ועם הזמן שכח איך להצטיין בעמדה הטבעית שלו. היכולת שלו To adapt לתפקידים שונים טישטשו את היכולת שלו בעמדה המקורית שלו ועכשיו נוצר מצב שבו הוא סביר+ ברוב עמדות ההתקפה במקום להיות נהדר בעמדת הבית שלו, תהא אשר תהא.
     
  8. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,261
    לייקים שהתקבלו:
    25,769
    מין:
    זכר
    אמיר, לרוב אגדות יונייטד לא כל החוטים היו מחוברים והם היו דמויות שנויות במחלקות מי יותר ומי פחות.
    עוד מתחילת המאה ה - 20 והכוכב הראשון שלה ביל מרדית'.
    אני דווקא רואה בזה משהו מעניין וסוג של שמירה על המסורת וגם מראה על "רוע" מסוים. אני אוהב את זה.
     
  9. Michael Carrick מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    24,217
    לייקים שהתקבלו:
    6,259
    יש שני סוגים של אגדות ביונייטד. יש את סמלי הנאמנות-צ'רלטון, רובסון, סקולס וגיגס (נמאמנות למועדון, כן?), ויש כאלה כמו בסט, קין ורונאלדו-שלושתם עשו את המוות למועדון לאורך השנים, אבל התרומה המקצועית שלהם כל כך גדולה שאין מנוס מלהכתיר אותם לאגדות. ברור שרוני, גם אם הוא לא גדול כמוהם, משתייך לסוג השני, ועדיין, אם הוא לא מתכנן איזה מעבר פתאומי לצ'לסי או משהו בסגנון, הוא ייזכר כאגדה.
     
  10. מתן ערוסי Member

    הצטרף ב:
    ‏1/10/08
    הודעות:
    142
    לייקים שהתקבלו:
    52
    בעיניי רוני הוא אחד השחקנים המגעילים ביותר שיצא לי להכיר. בן אדם שאצלו המילה נאמנות קיימת רק במילון. היו שני מקרים בהם הוא כמעט עזב רק בגלל הגרידיות שלו, הוא בגד גם באשתו לא פעם. טוב הבנתם, ממש לא כוס התה שלי.

    עם זאת, מקצועית הוא נכס לכל מאמן. שחקן מגוון שתורם המון, גם אם לא מספרית, הן להגנה הן להתקפה. בעונה שעברה האיומה של יונייטד הוא היה היחיד שעוד ממש תפקד.

    לדעתי, הקריירה שלו הייתה מוצלחת אבל לא בצורה יוצאת דופן.
     
  11. פול סקולס Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/06
    הודעות:
    5,690
    לייקים שהתקבלו:
    324
    זה מצחיק, להגיד ש-רוני לא תורם המון מבחינה מספרית (זה מרגיש כאילו זה נכון בעונות האחרונות), אבל מה שיגרום לו להיזכר כאגדה ביונייטד זה אך ורק המספרים שלו.

    הוא אף פעם לא הגיע לגבהים של האגדות הגדולות באמת שלנו, ובכל זאת, אנשים שייקראו על יונייטד בוויקיפדיה עוד 50 שנה יראו את השם שלו ליד בובי צ'רלטון.
    והוא גם לא איזה גארי נוויל שהיה חי ונושם את המועדון הזה,אפילו אם הוא לא השחקן הכי טוב בעולם.


    תכל'ס, זה מרגיש מוזר. (ובכלל, זה גורם לי לחשוב... מה הסטנדארט ל"אגדות"? וידיץ' ואברה אצלנו? ליונברג או רובר פירס בארסנל? הם גם אגדות?)

    שחקן חשוב מאוד עבורנו כמעט לאורך כל הקריירה שלו אצלנו (כיום, כל עוד הערך שלו גבוה, הייתי מוכר אותו בלי למצמץ), אבל לא הגיע לגבהים שחשבתי שאליהם יגיע, גם אם אני לא משווה אותו לרונאלדו או מסי..
     
    נערך לאחרונה ב: ‏18/11/14
  12. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,261
    לייקים שהתקבלו:
    25,769
    מין:
    זכר
    לאיזה גבהים ציפית שיגיע, שהוא לא הגיע אליהם?
     
  13. פול סקולס Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/06
    הודעות:
    5,690
    לייקים שהתקבלו:
    324
    תכל'ס קשה לכמת את זה. פשוט לראות אותו באברטון, בשנתיים-שלוש הראשונות אצלינו, ולהגיד לעצמך "הילד הזה יעשה דברים שמעט מאוד כדורגלנים עשו". זה לא קרה. דרך אגב, הצבעתי "כן", כי בוודאי שהקריירה שלו מוצלחת. זו לא שאלה בכלל.
     
  14. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,261
    לייקים שהתקבלו:
    25,769
    מין:
    זכר
    הוא עשה דברים שמעט מאוד כדורגלנים עשו - כמו בכמות אליפויות בהם היה שותף פעיל, פעמיים שער העונה של הפרמייר ליג, גם היה מלך הבישולים של יונייטד ובעונה אחרת מלך השערים של הקבוצה.

    אני מבין מה שמפריע לאנשים זה האופי שלו וכביכול חוסר נאמנות, אבל ביונייטד כאמור היו לא מעט טיפוסים לא פשוטים. אז מה?
     
  15. פול סקולס Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/06
    הודעות:
    5,690
    לייקים שהתקבלו:
    324
    נו אל תיתפש לקטנות כמו "שער העונה בפרמיר ליג".
    בסדר, הוא משחק בקבוצה מצוינת (עוד מותר להגיד את זה על יונייטד?), תחת המנג'ר הכי גדול שהיה, והוא באמת כדורגלן טוב מאוד, אז מן הסתם שהוא היה שותף פעיל להרבה תארים.

    אבל האם אתה יכול להגיד בפה מלא שהוא כדורגלן גדול יותר משבצ'נקו, הנרי, זלאטן, דל פיירו, ואן ניסטלרוי, ראול, רונאלדו, באטיסטוטה, דרוגבה, טוטי, ועוד כל מיני שלא עולים לי לראש?

    בחיים לא. אז בסדר, יש לו יותר תארים מלהרבה שחקנים אחרים, וכמו שכבר כתבתי יותר מפעם אחת, הקריירה שלו בהחלט מוצלחת, אבל בשורה התחתונה, אפשר לחשוב על מי אנחנו מדברים כאן. אחרי הכל ובסך הכל, ויין רוני. היו הרבה כדורגלנים (חלוצים, לצורך העניין) ברמה שלו לפני שהוא הגיע לתודעה הבינלאומית, ויהיו הרבה כאלה אחריו.

    ... הפעם האחרונה שיכולת להגיד עליו שהוא שחקן ענק, שהוא גדול על כל הגנה שתנסה לעצור אותו, הייתה בעונה ההיא שבאיירן העיפו אותנו מאירופה ברבע הגמר, עם הכרטיס האדום של רפאל (2010 נראה לי). שיחקנו באירופה (בעיקר) עם רוני כחלוץ חוד בעונה הזאת והוא היה פשוט מטורף. אם בכל ה ~10 שנים שהוא אצלנו הוא היה מצליח אפילו בחצי מהזמן להציג יכולת כזאת, הייתי מדבר אחרת.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/11/14