ענייני דיומא: טובעים השניים מן האחד?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏19/7/15.

?

מה לדעתכם עדיף לשוער מהדרג השני?

  1. זנב לאריות-להיות שוער משנה בקבוצה גדולה

    1 הצבעות
    7.7%
  2. ראש לשועלים-להיות השוער הבכיר של קבוצה בינונית

    12 הצבעות
    92.3%
  1. Michael Carrick מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    24,217
    לייקים שהתקבלו:
    6,259
    אחד הנושאים הבולטים של חלון ההעברות הנוכחי הוא סוגיית שוער המשנה. עד לפני לא הרבה שנים, הכל היה ברור ופשוט-לקבוצות הבכירות יש שוער בלתי מעורער, ומתחת לו שוער משנה שמחליף אותו רק כשהוא פצוע או במשחקים חסרי חשיבות, ומצופה ממנו להיות מענה סביר לבעיות ותו לא. לא הרבה זוכרים היום טיפוסים כמו ריימונד ואן דר חאו וגארי וולש שחסו בצילו של פיטר שמייכל, ראמי שבאן וסטיוארט טיילור שהיוו גיבוי לדיוויד סימן, ועוד רבים ולא מי יודע מה טובים.

    בשנים האחרונות חל שינוי מהותי בנושא. כמו כל דבר בכדורגל העולמי, נושאות הדגל היו צמד המפלצות הספרדיות, ריאל מדריד וברצלונה. ריאל הייתה ראשונה, עם עונה שלמה שבה דייגו לופז היה השוער במשחקי הליגה, בעוד אגדת המועדון איקר קסיאס שונמך למשחקי ליגת האלופות בלבד. ברצלונה ראתה כי טוב ועשתה העונה אותו דבר עם בראבו וטר שטגן. גם באיירן מינכן לא נשארה מאחור, כשהחתימה את אקס ליברפול, פפה ריינה, כגיבוי למנואל נוייר.

    באיחור אופנתי ואופייני, הטרנד התמוה הגיע ובגדול גם לפרמיירליג. בעונה האחרונה פטר צ'ך, אגדה בצ'לסי, מצא את עצמו כשוער המחליף של תיבו קורטואה. הקיץ הזה הוא מאס במצב ועזב, אז צ'לסי החתימה במקומו את אסמיר בגוביץ', שוערה של סטוק, אחד השוערים הטובים בליגה בשנים האחרונות ומי שהוזכר פעמים רבות כמועמד להגיע לקבוצה גדולה כשוער המוביל. העונה הוא צפוי ליהנות ממשחקי גביע הליגה המרתקים ובעיקר לשבת הרבה מאוד על הספסל. צ'ך חתם בארסנל, שם כבר נמצאים שני שוערים לא רעים בכלל, שצ'זני ואוספינה, שלא ברור מה יעלה בגורלם. גם המנצ'סטריות לא טמנו ידם בצלחת. ביונייטד הגיע בינואר האחרון ויקטור ואלדס, שוער שנוי במחלוקת אבל עדיין חבר קבוע בקבוצה הגדולה של גווארדיולה בברצלונה, ומאז שחתם שיחק משחק וחצי. ואן חאל החליט להעיף אותו לקיבינימט עקב עבירת משמעת, אבל במקומו צפוי להגיע שוער בכיר למדי גם כן-סרחיו רומרו, שוער נבחרת ארגנטינה, שיקבל את השאריות שייתן לו דה חאה. בסיטי החתימו כבר בקיץ שעבר את ווילי קבאז'רו, שהיה השוער המוביל של מלאגה בתקופה הקצרה שלה כקבוצת צמרת עם כסף (תחת פלגריני כמאמן), ובעונה החולפת שיחק שני משחקים בלבד.

    ברור שקומץ המועדונים הגדולים הופך ליותר ויותר חזירי ולא מתפשר אפילו על עמדה יחסית זניחה כמו השוער המחליף. אבל פחות ברור האינטרס של אותם שוערים, שהם אולי לא מהרמה הגבוהה ביותר או אחרי שיאם אבל עשו דבר או שניים בכדורגל, להצטרף למועדונים בידיעה ברורה שבעונה מוצלחת במיוחד הם יקבלו עשרה משחקים. האם הכסף והסיכוי לתארים שווה את זה כשאתה לא באמת שותף להישגים? או שעדיף להם להישאר במועדון פחות גדול, אבל עם האפודה מספר 1?
     
  2. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,261
    לייקים שהתקבלו:
    25,769
    מין:
    זכר
    לא אוהב את התופעה קודם כל כאוהד של המשחק. צורם לראות שוערים טובים שמתבזבזים על הספסל וגם לא מצדיק את השוערים עצמם שמסכימים לזה. חושב שזה חוסר אהבה למשחק. בפרמייר ליג עיקר הביקורת שלי על פורם ועכשיו בגוביץ'.
    אפשר עוד להבין שוער בסוף הקריירה כמו שוורצר אבל לחבר'ה האלה יש עוד הרבה שנים במקצוע.
    ולדס זה יותר מקרה הומניטרי.
    מבחינת מועדונים מדובר בבזבוז כסף(נכון אין להם בעיה איתו ועדיין זה בזבוז) משווע.
    רמפולה כמעט עשור היה שוער שני ביובה ובאיירן חיה בשלווה עם דרהר ווסלס כגיבויים לקאן וכמובן ואן דר האו שדי חיבבתי אותו. הם שנים היו שוערים שניים.
    אף אחד לא מת מזה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/7/15
    חייל שוקולד, Scouser Tommy ו-oranfu אוהבים את זה.
  3. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    14,234
    לייקים שהתקבלו:
    10,043
    מין:
    זכר
    קודם כל אחלה דיון שמאוד רלוונטי למה שקורה בשוק ההעברות בשנתיים האחרונות בעמדת השוער שהמעמד שלו התחזק לטעמי.

    אני חושב שכל סיטואציה היא שונה במהותה, למשל:

    ברצלונה - בראבו/דר שטגן: האחד הוא שוער ותיק יותר והשני הוא שוער צעיר שמשחק בגביע הספרדי וליגת האלופות. נוצר כאן מצב ששני השוערים יכולים לצאת מרוצים, כי באמת שלכל אחד מהם היה תרומה חשובה להצלחה של ברצלונה העונה. שניהם עשו עבודה טובה, ואין סיבה שהרוטציה הזו לא תמשיך גם העונה. השאלה היא מה קורה במידה ודר שטגן יחליט שהוא רוצה יותר, כי כבר עכשיו הוא מספיק טוב בעיניי.

    צ׳לסי - קורטואה/בגוביץ׳: מוריניו יודע טוב מאוד עד כמה זה חשוב שיש לך שוער שני טוב, בטח בפרמיירליג שבכל רגע אפשר לאבד נק׳ בגלל טעות אחת קטנה, והוא לא סתם ניסה למנוע מעבר של צ׳ך שהיה מצוין לא פחות מקורטואה בכל משחק ששיחק במקומו כאשר היה צריך זאת. בגוביץ׳ שוער פחות טוב מצ׳ך, אבל הוא גם מתאים הרבה יותר למעמד שצ׳ך היה בו בעונה שעברה. להבדיל מצ׳ך, שרואה את עצמו גם כיום כשוער ראשון לרמות הגבוהות ביותר, ובצדק, בגוביץ׳ מגיע מסטוק סיטי ואין לו מה להפסיד; הוא יודע את מקומו מהרגע שהחליט לחתום, ולדעתי, מקצועית ובטח שכלכלית זה שדרוג בשבילו, בנוסף לעובדה הברורה שלונדון היא אחת הערים הנפלאות בעולם (גורם שאוהד לא נוטה להעריך).

    יש הבדלים ברורים בין שתי הסיטואציות, אבל ההשקפה בנושא השוערים השתנתה, ובצדק; בכדורגל המודרני העומס הוא עצום וגם שוער שלכאורה משקיע מאמץ פיזית פחות מזה של שחקני השדה יכול להיפצע בכל רגע, בטח בפרמיירליג שהמאבקים הפיזיים הם כמעט בלתי נגמרים. קשה לי להגיד שבמקרה של שוער כזה או אחר זו תיהיה החלטה נכונה או לא נכונה לשחק כשוער שני, אבל אין ספק שמבחינת הקבוצות זה מהלך נכון. תוך כדי שאני כותב את שורות אלה אני נזכר בליצן כמו פינטו שעשה התקפי לב לאוהדי ברצלונה בכל פעם ששיחק.

    אגב, ספציפית לגבי ארסנל: אני חושב שהרעיון של ונגר הוא ש-שצ׳סני בעיקר ילמד מצ׳ך, אבל לכו תדעו מה יקרה במהלך השנים הקרובות.
     
  4. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,677
    לייקים שהתקבלו:
    18,545
    גם אני לא מבין את הקטע. המקרה הכי בולט בעיניי זה באמת בגוביץ'. שוער מוערך (למרות שבירידה מסוימת ביכולת), עדיין דיי צעיר שמחליט ללכת למועדון שאין לו שום סיכוי להדיח בו את השוער הראשון. לא קשה להאמין שעוד שנה (נגיד) הוא היה יכול לעבור להיות שוער ראשון במועדון גדול מסטוק.

    אני מאוד לא אוהב את זה. אולי זה קיבעון או שמרנות מצידי, אבל אני לא אוהב רוטציה בעמדת השוער (ברוב המועדונים באמת שאין רוטציה) ולא מבין למה ששחקנים יילכו למועדון שברור מראש שלא ייראו דשא בכלל (או כמעט בכלל). אני גם בדעה של אלכס שזה מראה על חוסר אהבה למשחק.
     
  5. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,344
    לייקים שהתקבלו:
    7,497
    אי אפשר באמת לדעת מה הולך לשוער כמו בגוביץ' בראש.
    יכול להיות שהוא פשוט ספורטאי אמיתי וככזה מאמין בעצמו וביכולות שלו להיות השוער הראשון בקבוצה כמו צ'לסי ולא משנה את מי צריך להדיח מההרכב בדרך. יותר סביר שהכפילו לו את השכר והשורה התחתונה הזאת זה מה שמעניין אותו, זה לגיטימי וזאת זכותו והשאלות הקשות צריכות להיות מופנות כלפי המועדון שמוכן לשלם שכר כזה לשוער שני ולא כלפי בגוביץ'.

    לדעתי אין פה הקבלה בין המקרים של בגוביץ', או ריינה בבאיירן, או אפילו מישל וורם בטוטנהאם, לבין מה שקורה אצל הספרדיות, שם באמת יש רוטציה מוזרה בין השוערים, בצ'לסי ובאיירן פשוט החתימו שוער שני ברמה גבוהה שיכול להיות שוער ראשון בהרבה מאוד קבוצות טובות, אבל אלה עדיין שוערים שניים.
     
  6. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,261
    לייקים שהתקבלו:
    25,769
    מין:
    זכר
    כל ההבדל בין ברסה לצ'לסי העונה זה ליגת האלופות. צ'לסי שיחקה עם אותו שוער כמו בליגה(טוב צ'ך קיבל 2-3 משחקים נדמה לי בגלל פציעה של קורטואה) וברסה לא. בריאל הרוטציה הייתה בדיוק כמו בצ'לסי.
    מבחינת מעמד השוערים ואיפה הם יכולים לשחק אין שום הבדל ועל זה הדיון.
    מישל פורם היה שוער שמאוד התאים לסוונזי וגם תיאורטית העונה בכיף יכל לעמוד שם. איזה מקום סיימה סוונזי? זה אומר שהוא יכול לעמוד בשער של רוב קבוצות הליגה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/7/15
  7. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    נראה לי קצת לא הוגן לבקר את בגוביץ' ו-וורם על "חוסר אהבה למשחק". זו ביקורת שהשמעת בעבר גם על ואן-דר-חאו ושוערים שניים מהסוג הזה? איפה הגבול הזה עובר בעצם? בכל מועדון יש שוער שני ולפעמים גם שוער שלישי, תמיד אלה שחקנים שברור להם שכמות ההופעות שלהם תהיה מאוד מוגבלת אבל זה מה יש. ברגע שמדובר בשוערים יחסית בכירים אז הם צריכים "לאהוב את המשחק" וללכת להיות שוערים ראשונים, אבל אם מדובר בשוערים פחות טובים זה לגיטימי?

    טיעון בעייתי בעייני.
     
    אלעד ו-golding אוהבים את זה.
  8. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,261
    לייקים שהתקבלו:
    25,769
    מין:
    זכר
    לא מסכים עם ההשוואה. ואן דר חאו היה כולה שוער ויטסה. קבוצה בינונית בליגה ההולנדית ביום טוב ודי אלמונית באירופה ואף אחד לא שמע עליו מחוץ להולנד. מה גם שהוא הגיע ליונייטד בגיל 31. הוא באמת שוער שני קלאסי.

    גם בתקופה המקבילה בארסנל למשל, היה להם קודם את לוקיץ' הוא כן היה שוער בכיר אבל שוב הוא חזר למועדון לסיבוב שני בגיל מאוד מתקדם ואחר כך בא מאנינגר, גם כן שוער אלמוני.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/7/15
  9. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    אוקיי, אז מבחינתך עבור שוערים בני 30+ זה לגיטמי לסגור את הקריירה שלהם כשוערים שניים. בגיל הזה כבר מותר להם "לא לאהוב את המשחק מספיק". מה לגבי אדם בוגדן? הוא היה בסה"כ שוער בבולטון כשסיים חוזה ועבר לליברפול, והוא עוד בן 27. או שבגלל שהוא שיחק בקבוצה אלמונית, המעבר לליברפול הוא לגיטימי מבחינתו, ואז אני מסיק שגם לשוערים בקבוצות חלשות יחסית מותר "לא לאהוב את המשחק מספיק"?

    אני חושב שזה טיעון בעייתי בהשוואה לכל שאר הדברים שהוזכרו. אולי הוא באמת מאמין בעצמו. אולי הוא באמת מבסוט מהכסף. אולי הוא מאמין שירגיש טוב עם להיות חלק מקבוצה שלוקחת תארים (גם בלי לשחק בפועל). לא רואה סיבה להעמיס על שוערים טובים יחסית את הטיעון של "לא אוהב מספיק את הכדורגל", זה טיעון שלא הוגן כי לא בהכרח היית משתמש בו לשוער השני של קבוצה חלשה (שהיה יכול לשחק יותר בקבוצה עוד יותר חלשה).
     
  10. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,261
    לייקים שהתקבלו:
    25,769
    מין:
    זכר
    רגע רגע רגע השוערים השניים שהוזכרו פה מפעם כולם היו שוערים ראשונים בקבוצות קטנות. לא מדובר היה בקונוסים חסרי תועלת. לוקיץ' כאמור בכלל היה שוער בכיר באנגליה ושוער ראשון בארסנל. כמעט ולא זכורים שוערי משנה במועדונים גדולים שהיו כאלה כל הקריירה(אולי רק טיילור).
    אני חושב שלנסיבות יש חשיבות וציינתי את ההבדל. אז כן או שוער שמגיע כדי אלמוני או שוער בגיל מתקדם מאוד שכבר די מיצה את הקריירה כשוער ראשון.
    ואן דר האו היה קצת שילוב של שניהם :) אבל אחרי יונייטד הוא עוד המשיך לעמוד באיזה מועדון קטן בהולנד עד גיל 40+
     
  11. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,677
    לייקים שהתקבלו:
    18,545
    בוגדן לא היה שוער ראשון אפילו בבולטון, ממש לא אותו דבר.
     
  12. Liverpool-Forever משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/11/02
    הודעות:
    22,307
    לייקים שהתקבלו:
    16,168
    אני עדיין בראש שהייתי מעדיף להיות שוער ראשון בקבוצת תחתית ולנסות להשאיר אותה בליגה מאשר שוער שני בקבוצה שלקחה אליפות.
     
  13. StevenGerrard Member

    הצטרף ב:
    ‏17/6/13
    הודעות:
    1,860
    לייקים שהתקבלו:
    459
    בוגדן התחיל את העונה שעברה כשוער הראשון, נפצע לחודשיים, וכשחזר לכשירות נשאר על הספסל. לקראת סוף העונה הוא חזר להיות שוער ראשון, כנראה בניסיון לעודד אותו לחתום על הארכת חוזה אבל זה לא הספיק. אלאמלא הפציעה הוא היה משחק קבוע.
     
  14. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,677
    לייקים שהתקבלו:
    18,545
    שורה תחתונה - רוב העונה הוא לא היה שוער ראשון. היה פצוע בסה"כ חודשיים.
     
  15. Sturridge Member

    הצטרף ב:
    ‏11/7/11
    הודעות:
    7,667
    לייקים שהתקבלו:
    7,105
    מין:
    זכר
    אנשים קצת שוכחים מה זה להיות שחקן כדורגל מקצועי.
    הבחירה הזו של להישאר בקבוצת תחתית או לעבור לקבוצת צמרת (גם לספסל), זה הרבה מעבר ל- 90 דקות על המגרש. זה שני חיים שונים.
    זה ישפיע באיזו עיר תגור, באיזו דירה, משכורת כמובן, איכות המתקנים, הצוות המקצועי וכו'.

    לכתוב מהכיסא בבית "הייתי מעדיף לנסות להישאר בליגה עם קבוצת תחתית",
    אחלה שבא לכם להפוך לגיבור מקומי ולכתוב איזה סיפור סינדרלה, אבל החיים הם קצת מעבר ל- Become a legend בפרו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/7/15