ענייני דיומא: כן לא שחור לבן?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏12/9/17.

?

האם קיימת בכדורגל האנגלי שיפוטיות על רקע גזעי?

  1. כן-בהחלט יש יחס מזלזל כלפי השחורים

    7 הצבעות
    53.8%
  2. לא-מספיק עם ה-PC, הביקורת היא עניינית

    6 הצבעות
    46.2%
  1. Michael Carrick

    Michael Carrick מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    21,854
    לייקים שהתקבלו:
    4,248
    לפני כשלושה שבועות התפרסם טור הדעה הבא:
    Powerful Pogba and unintelligent Lukaku

    מדובר בטור של אוהד יונייטד באתר אוהדים של יונייטד, שלא מתיימר להיות אובייקטיבי, ובכל זאת מועלות שם מספר נקודות הראויות לדיון. הטענה היא שבכדורגל האנגלי, האוהדים, הפרשנים, העיתונאים ואולי גם המנג'רים מסתכלים על השחקנים שחומי העור דרך סטריאוטיפ. השחור תמיד יהיה זה ש"רץ מהר", "עובד קשה", "משקיע את כל כולו", אבל "לוקה בחסר בחוכמת המשחק". הכותב נותן כדוגמא את היחס לו זוכה רומלו לוקאקו מהפרשנים, כאשר אלן פארדיו אמר כי אין לו את החוכמה שאפיינה חלוצים אחרים של השדים האדומים-ומציין כדוגמאות את טדי שרינגהאם, רוד ואן ניסטלרוי וזלטאן איברהימוביץ', שמיותר לציין מהו המכנה המשותף לשלושתם (חוץ משמות ארוכים). פול מרסון, שנדרש לסוגיית מעברו של החלוץ ליונייטד ולא לצ'לסי, אמר כי לוקאקו "לא מספיק חכם כדי לשחק עם הזאר ופברגאס", שגם הם לא ניחנו בשחרחרות יתרה. בהמשך הטור מופיעות דוגמאות נוספות של שחקנים שחורים שתוייגו כטיפשים או כעצלנים, סטריאוטיפ נפוץ נוסף-בין היתר יאיא טורה, והוא מזכיר גם את ההערה הגזענית הידועה של רון אטקינסון על מרסל דסאי בימיו בצ'לסי, ש"זיכתה" את אטקינסון בפיטוריו מרשת ITV.

    האם אכן יש דברים בגו והכדורגל האנגלי נופל לתוך תבניות גזעניות שבינן ובין המציאות קשר מקרי בלבד, או שאנחנו צריכים להפסיק עם ההתחסדות והפוליטיקלי קורקט, ולהבין שיש הבדלים בין שחקנים שחורים ללבנים ואולי זה לא בהכרח דבר רע?
     
  2. אלעד

    אלעד Member

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    11,811
    לייקים שהתקבלו:
    8,304
    מין:
    זכר
    יש דברים בגו, והסוגיה הזו רלבנטית בכל ענף ספורט שאני צופה בו - בעיקר אקטואלי לגבי פוטבול אמריקאי במקרה שלי (QB לבן מול שחור שבאים מקולג׳). האמת, במחשבה קצרה אם נסתכל על key players בכל משחק ספורט קבוצתי, תמיד יהיה איזו נטייה להיכנס באימאימא של nigga רנדומלי, בעוד לגבי השחקן הלבן יהיה הרבה יותר זמן חסד מצד הקהל והתקשורת (ראה ערך: גארדים לאורך כל ההיסטוריה של מכבי ת״א בכדורסל).

    טמטום, גזענות, פרימיטיביות - U NAME IT.
     
  3. oranfu

    oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    16,171
    לייקים שהתקבלו:
    6,815
    בהחלט.

    כמה שחקנים לבנים נחשבים "עצלנים" בליגה? לעומת זאת שחקנים שחורים זוכים לא פעם להתייחסות כזאת.

    גם בקטע צהוב, סטרלינג מקבל יותר כותרות שליליות כשהוא רוכש בית יקר מאשר רוני שנתפס שוב פעם נוהג שיכור עם "אלמונית" ברכב בזמן שאשתו עם הילדים בבית.
     
  4. Sturridge

    Sturridge Member

    הצטרף ב:
    ‏11/7/11
    הודעות:
    2,784
    לייקים שהתקבלו:
    1,778
    מין:
    זכר
    אני חושב שאין פה שחור ולבן (סליחה). גזענות קיימת ואי אפשר להגיד שאין כאן כלום, אבל מצד שני- האם זה יהיה גזעני להגיד שלבנים שוחים טוב יותר משחורים? ששחורים רצים מהר יותר מלבנים? בהסתכלות על עשרות שנים של אולימפיאדות ותחרויות שחייה ואתלטיקה שונות, הנתונים ברורים. אם על ההבדל הראשון מישהו יטען שזה נובע מהדרה גזענית של אוכלוסיה מהענף, הרי שעל ההבדל השני אי אפשר לטעון דבר דומה.

    בחזרה לכדורגל, כנראה שלא נדע לתת כרגע תשובה. בעוד השחקן השחור נתפש כך וכך, השאלה היא האם אלו הבדלים שבאמת קיימים מראש, או שזה רק (או בעיקר) כי מישהו החליט עפ"י תפישה גזענית לחלק את התפקידים בין שחורים ללבנים כבר בגילאי ילדים ולפתח בהם את התכונות הספציפיות הדרושות.

    בקשר לתקשורת, זה כבר הדור שעדיין מאייש תפקידי מפתח שם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏12/9/17
    muller אוהב/ת את זה.
  5. מגןימני

    מגןימני Member

    הצטרף ב:
    ‏25/11/12
    הודעות:
    153
    לייקים שהתקבלו:
    129
    אם אני חושב שיאיא שחקן עצלן אבל סופר חכם, איפה זה שם אותי במדד הגזענות/סטריאוטיפזציה/ווטאבר?
     
  6. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    5,987
    לייקים שהתקבלו:
    976
    כדי לדון בסיפור הזה צריך להגדיר גזענות.
    להגיד 'סטטיסטית ברזילאים טובים יותר בכדורגל מאשר הודים' זו כביכול אמירה גזענית, אבל כיוון שאף אחד לא יחלוק עליה יש לנו 2 אפשרויות -
    או לקבל תופעות גזעניות כלגיטימיות לחלוטין כיוון שהן אמת, או להגדיר גזענות מחדש.

    לדעתי גזענות היא התייחסות מהותית לגזע. התייחסות סטטיסטית היא לא גזענות. לטעון שבאופן עקרוני לא יכול להיות שחקן כדורגל הודי שעדיף על שחקן כדורגל ברזילאי - זו גזענות. לטעון שבהגדרה שחקן כדורגל שחור עצלן יותר משחקן לבן זו גזענות, בעוד לטעון שסטטיסטית שחקנים שחורים עצלנים יותר משחקנים לבנים זה לא גזענות.

    אני לא יודע אם באמת קיים הפער הסטטיסטי הזה. אינטואיטיבית הייתי אומר להיפך - שחקנים שחורים בדרך כלל מגיעים מרקע סוציו-אקונומי קשה יותר ולכן נאלצו לעבוד קשה יותר כדי להגיע לרמות הגבוהות, בעוד ילדים לבנים הלכו לבתי ספר לכדורגל מגיל 5. יותר מזה, גם אם אני לא רואה מספיק כדורגל כדי לנתח מוסר עבודה של כדורגלנים במספרים גדולים (יהיה מעניין לראות ממוצע ק"מ למשחק ביחס לצבע עור או מוצא), אני לא חושב שהדיון התקשורתי נובע מנתונים כאלה. התקשורת - כמעט בכל מקום - שייכת לקליקה הישנה, כלומר לבנה והומוגנית וחשדנית כלפי הזר והשחור.

    על כל באלוטלי יש קסאנו ועל כל למפארד יש קאנטה.
     
    oranfu, Walkon ו-Scouser Tommy אוהבים את זה.
  7. Scouser Tommy

    Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    9,119
    לייקים שהתקבלו:
    2,234
    הסכמתי עם רוב ההודעה חוץ מהמשפט המודגש. מה זאת אומרת לטעון שסטטיסטית? אתה לא יכול לטעון סטטיסטית. אתה יכול לטעון משהו ואז לבחון את הנתונים בשביל לאשש/להפריך את הטענה שלך. גם אם נצא מנק' הנחה שסטטיסטית שחקנים שחורים יותר עצלנים מלבנים, עדיין אין סיבתיות. זה לא שבגלל שהוא שחור הוא עצלן יותר. פה הגזענות נכנסת לתמונה, כשאדם מחליט שבגלל צבע העור/המוצא של אדם אחר - תכונות האופי שלו הן X Y Z בהכרח.
     
    gilad16 ו-oranfu אוהבים את זה.
  8. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    5,987
    לייקים שהתקבלו:
    976
    התכוונתי 'להראות סטטיסטית'. כלומר אם הנתונים באמת יראו את זה, זה לא הופך את הטענה הזאת לגזענית.
    נכון, לא כל קורלציה היא סיבתיות. ובכל זאת, אם נתונים סטטיסטיים במספרים גדולים יראו ששחקנים ממוצא X רצים פחות משחקנים ממוצא Y - אני לא חושב שזה יהיה בעייתי להגיד ששחקנים ממוצא X הם עצלנים (גם אם זה לא מוכח).
     
    oranfu ו-Scouser Tommy אוהבים את זה.
  9. DRORIKO

    DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    30,735
    לייקים שהתקבלו:
    7,622
    מין:
    זכר
    אין לי מושג מה קורה באמריקה, אבל אם הזכרת את מכבי אז הגזענות היא לא ספציפית נגד השחורים אלא כלפי כל הזרים. בגאצקיס למשל חטף באבי אביו, בזמן שעל גודס שנכשל לא פחות שמרו. הזרים בישראל הם תמיד על תקן אשמים עד שתוכח חפותם. זה גם בכדורסל וגם בכדורגל. ואם לחבר איכשהוא את הדיון למנצ'סטר יונייטד אז רק לא מזמן היה איזה בהמה בטלוויזיה שאמר שג'ורדי קרויף הוא שב"ח ושצריך לגרש אותו מפה.

    לגבי השאלה בסוף של @Michael Carrick כמו שכתבת היו לא מעט ספורטאים ששברו את הסטיגמה. ואם זאת נשאלת השאלה למה יש ייצוג כל כך עלוב למאמנים שחורים,לא רק באנגליה אלא בכל הליגות הבכירות.
     
  10. Footballover

    Footballover Member

    הצטרף ב:
    ‏19/8/13
    הודעות:
    1,049
    לייקים שהתקבלו:
    733
    הביקורת לדעתי עניינית. תקראו לזה גזענות או דעות קדומות, אבל מראיה אובייקטיבית שלי כאוהד, מבלי להסתמך על מחקרים, אני לא חושב שזה מוגזם לומר ששחקנים לבנים ושחורים מביאים איכויות שונות לקבוצה (עם יוצאים מן הכלל פה ושם). בגסות די כנה - אין לבנים שרצים כמו קאנטה ואין שחורים שמוסרים כמו צ'אבי.
     
  11. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    8,327
    לייקים שהתקבלו:
    3,188
    מין:
    זכר
    האם יש גיבוי סטטיסטי לטענה לגביי הכינויים של השדרים לשחקנים שחורים? הייתי מצפה לקצת סימוכין לטענה כל כך מעוררת מחלוקת. באופן כללי מדובר במאמר שהוא עלבון לאינטילגנציה ותואם את העמדות הפרוגרסיביות שמשתלטות על השיח ונותנות פייט לתומכי טראמפ ברמת הטמטום. הבנאדם אשכרה מצטט את הסוכן של יאיא טורה, אחד השחקנים העצלנים בעולם, כסימוכין.
    עצם המחשבה שלהגיד שלוקאקו לא שחקן אינטליגנט זאת גזענות זה בעצמו גזענות. בשורה התחתונה השאלה היא האם הוא שחקן אינטילגנט או לא? פברגאס שחקן סופר חכם, בין אם היה לבן ובין אם היה שחור. אם כבר גזענות, יש נטייה להערכת יתר לשחקנים שחורים עם רגליים ארוכות מאז פטריק ויירה (שחקן מאוד חכם). אם פוגבה היה לבן הוא לא היה זוכה לחצי מהקרדיט שהוא מקבל על בסיס היכולת שהוא מציג בינתיים בקריירה.
    אני לא חושב שאלו הבדלים באינטליגנציה, אלא הבדלים שנובעים מהאיכויות שיש לשחקן בגיל צעיר. שחקנים משתפרים על ידי אתגרים, וילד שהוא הכי מהיר והכי חזק בתור ילד (כנראה שחור) יטה להסתמך יותר על התכונות הללו כשהוא משחק, ולא יפתח תכונות אחרות שיעזרו לו לנצח משחקים. לא סתם בחור נמוך ואיטי כמו צ'אבי הפך להיות אחד השחקנים החכמים בהיסטוריה. מאמין שאם הוא היה מהיר וגבוה ב20 ס"מ, הוא לא היה מאתגר את המוח שלו והופך לשחקן כל כך טוב.
     
  12. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    5,987
    לייקים שהתקבלו:
    976
    מה הצבע של רונאלדיניו?
    בעצלנות הוא שחור ובמסירות הוא לבן?
     
  13. Footballover

    Footballover Member

    הצטרף ב:
    ‏19/8/13
    הודעות:
    1,049
    לייקים שהתקבלו:
    733
    אמרתי שזה גס ושיש יוצאים מן הכלל, היה לי ברור שמישהו ישלוף פה את רונאלדיניו כדוגמת נגד... למה לא התייחסת לצד "הגזעני" השני של המטבע? למה כשאומרים שמעטים השחקנים הלבנים שמביאים את רמת הפיזיות של שחקנים שחורים, אף אחד לא מרים גבה? קיימים הבדלים בין הגזעים, אנשים הם לא שווים ואני ממש לא אומר שזה הופך גזע אחד לנחות ואחר לנעלה, פשוט מכיר בהבדלים הללו.
    שוב, אני לא מתבסס על מחקרים ולא רוצה להכנס לזה בכלל, אבל לא צריך להיות דוקטור למדעי הספורט כדי לראות שלחבר'ה השחורים יש יתרון יחסי בענפי ספורט מסוימים כמו אתלטיקה וכדורסל (תנסה לחשוב מה משותף לשניהם). בספורט כמו כדורגל, הלבנים צריכים לפצות על המגרעה הזו וזה מה שהם עושים.
     
    alexshw אוהב/ת את זה.
  14. Sturridge

    Sturridge Member

    הצטרף ב:
    ‏11/7/11
    הודעות:
    2,784
    לייקים שהתקבלו:
    1,778
    מין:
    זכר
    עכשיו גם קונטה אומר שלבקאיוקו יקח יותר זמן להסתגל לכדורגל שלו מלזאפקוסטה. בושה.
     
    Gianzola אוהב/ת את זה.
  15. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    8,327
    לייקים שהתקבלו:
    3,188
    מין:
    זכר
    או שהם מביאים את רמת הפיזיות או שהם לא מביאים, זה ללא קשר לגזע. בפועל השחקנים השחורים אתלטים יותר מהשחקנים הלבנים. זה לא מעיד על כך שהלבנים בהכרח חייבים להיות טובים במשהו יותר מהם. קשה לי להאמין שמבנה הרגל של שחקן שחור מותאם פחות למסירות, לעומת זאת, כנראה שזה מדעי שהגוף שלהם בנוי יותר לאתלטיקה.
    יכול להיות שכמו בכדורסל, השחורים טובים מהלבנים בכל מה שהמשחק דורש.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!