ענייני דיומא: לצ'מפיונס חוקים משלה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י alexshw, ‏19/4/19.

  1. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    51,087
    לייקים שהתקבלו:
    14,891
    מין:
    זכר
    [​IMG]

    מתוך 11 מפגשי נוק אאוט על טהרת האנגליות בליגת האלופות (היה עוד מפגש בשלב הבתים ב - 2005/06), ב - 7 מן המקרים הקבוצה שהנחותה מבחינת המצב בטבלה(לא משנה אם ערב המשחקים או בתום העונה) הדיחה את הקבוצה העדיפה. ב - 4 מתוך 7 הפעמים ההפרש בטבלה ערב המשחקים היה דו ספרתי וב - 5 פעמים בתום העונה.
    אלכס פרגוסון היה בצד המנצח במפגש נוק אאוט ב - 3 מ - 4 הפעמים בהם הקבוצה העדיפה בטבלה הדיחה את הקבוצה הנחותה ואברם היה המאמן במקרה הרביעי.
    ליברפול מלכת המפגשים על טהרת האנגליות בצ'מפיונס עברה 4 פעמים יריבה אנגלית שמעליה בטבלה ואילו רק פעם אחת הייתה בדיוק להיפך, הפייבוריטית שהודחה.

    מה לדעתכם הסיבות לתופעה הזו מעבר לשוני הפורמט בין תחרות של ליגה ושל גביע? האם זו בכלל תופעה או סתם יד המקרה?

    להלן פירוט התוצאות:

    2003/04 רבע גמר - צ'לסי VS. ארסנל 1:1 1:2
    המצב בטבלה ערב המשחק הראשון: ארסנל ראשונה, צ'לסי שנייה - 9 הפרש.
    המצב בטבלה בתום העונה: ארסנל ראשונה, צ'לסי שנייה - 11 הפרש.
    התוצאות בליגה: ארסנל ניצחה פעמיים 2:1

    2004/05 חצי גמר - צ'לסי VS. ליברפול 0:0 1:0
    המצב בטבלה ערב המשחק הראשון: צ'לסי ראשונה, ליברפול חמישית - 31 הפרש.
    המצב בטבלה בתום העונה: צ'לסי ראשונה, ליברפול חמישית - 37 הפרש.
    התוצאות בליגה: צ'לסי ניצחה פעמיים 1:0

    2006/2007 חצי גמר - צ'לסי VS. ליברפול 0:1 1:0 ליברפול ניצחה בפנדלים
    המצב בטבלה ערב המשחק הראשון: צ'לסי שנייה, ליברפול שלישית - 12 הפרש.
    המצב בטבלה בתום העונה: צ'לסי שנייה, ליברפול שלישית - 15 הפרש.
    התוצאות בליגה: צ'לסי ניצחה בביתה 1:0, ליברפול ניצחה בביתה 2:0

    2007/08 רבע גמר - ארסנל VS. ליברפול 1:1 4:2
    המצב בטבלה ערב המשחק הראשון: ארסנל שלישית, ליברפול רביעית - 8 הפרש
    המצב בטבלה בתום העונה: ארסנל שלישית, ליברפול רביעית - 7 הפרש
    התוצאות בליגה: פעמיים 1:1

    2007/08 חצי גמר - ליברפול VS. צ'לסי 1:1 3:2
    המצב בטבלה ערב המשחק הראשון: צ'לסי שנייה, ליברפול רביעית - 9 הפרש
    המצב בטבלה בתום העונה: צ'לסי שנייה, ליברפול רביעית - 9 הפרש
    התוצאות בליגה: 1:1 באנפילד, 0:0 בגשר

    2007/08 גמר - מנצ'סטר יונייטד VS. צ'לסי 1:1 יונייטד ניצחה בפנדלים
    המצב בטבלה ערב המשחק: מנצ'סטר יונייטד ראשונה, צ'לסי שנייה - 2 הפרש
    המצב בטבלה בתום העונה: מנצ'סטר יונייטד ראשונה, צ'לסי שנייה - 2 הפרש
    התוצאות בליגה: 2:0 ליונייטד באולד טראפורד, 2:1 לצ'לסי בגשר.

    2008/09 רבע גמר - ליברפול VS. צ'לסי 3:1 4:4
    המצב בטבלה ערב המשחק: ליברפול שנייה, צ'לסי שלישית - 3 הפרש
    המצב בטבלה בתום העונה: ליברפול שנייה, צ'לסי שלישית - 3 הפרש
    התוצאות בליגה: 2:0 ליונייטד באולד טראפורד, 2:1 לצ'לסי בגשר.
    ליברפול ניצחה 1:0 בחוץ ו - 2:0 בבית

    2008/09 חצי גמר - מנצ'סטר יונייטד VS. ארסנל 0:1 1:3
    המצב בטבלה ערב המשחק: מנצ'סטר יונייטד ראשונה, ארסנל רביעית - 12 הפרש
    המצב בטבלה בתום העונה: מנצ'סטר יונייטד ראשונה, ארסנל רביעית - 18 הפרש
    התוצאות בליגה: 2:1 לארסנל באמירייטס, 0:0 באולד טראפורד

    2010/11 רבע גמר - צ'לסי VS. מנצ'סטר יונייטד 1:0 2:1
    המצב בטבלה ערב המשחק: מנצ'סטר יונייטד ראשונה, צ'לסי רביעית - 11 הפרש
    המצב בטבלה בתום העונה: מנצ'סטר יונייטד ראשונה, צ'לסי שנייה - 9 הפרש
    התוצאות בליגה: 2:1 לכל קבוצה בביתה

    2017/18 רבע גמר - ליברפול VS. מנצ'סטר סיטי 0:3 1:2
    המצב בטבלה ערב המשחק: מנצ'סטר סיטי ראשונה, ליברפול שלישית - 18 הפרש
    המצב בטבלה בתום העונה: מנצ'סטר סיטי ראשונה, ליברפול רביעית - 25 הפרש
    התוצאות בליגה: סיטי ניצחה 5:0 בביתה, ליברפול ניצחה 4:3 בביתה

    2018/19 רבע גמר - טוטנהאם הוטספור VS. מנצ'סטר סיטי 0:1 4:3
    המצב בטבלה ערב המשחק: מנצ'סטר סיטי שנייה, טוטנהאם הוטספור רביעית - 16 הפרש
    התוצאות בליגה עד כה: סיטי ניצחה בחוץ 1:0
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/4/19
    owen11111 אוהב/ת את זה.
  2. Mellow29

    Mellow29 Kopite מנהל

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,070
    לייקים שהתקבלו:
    3,602
    מאוד קשה לי עם העבודה שמתעקשים לשפוט עבודה של מאמן ואיכות של קבוצה על סמך טורנירים של נוק-אאוט. המספרים שאתה מציג רק מחזקים את זה.

    בסוף הכותרת ״פפ הוא Fraud" ולא ״פוצ׳טינו הוא לוזר״ רק בזכות סנטימטרים, וגם זה לא במהלך שלא בדיוק בגללו המציאו את חוק הנבדל.
    הטורנירים האלה משקפים דברים מסויימים שטורנירי ליגה לא משקפים, אבל אני לא חושב שאלה הדברים הכי חשובים כששופטים מאמנים. לדעתי נותנים להם הרבה יותר מדי משקל כשבאים לזקק את האיכות של העבודה של מאמן, ומתעלמים מהעבודה שבסה״כ 180 דק׳ של כדורגל נוטות להיות די מקריות...

    על פני כמעט עשרת אלפים דק׳ של כדורגל בפרמיירליג באנגליה, העבודה שגווארדיולה עשה במנ׳ סיטי היא חסרת תקדים. בצורה דומה, על פני התקופה שלו בספרס, וביחס למשאבים שלו, פוצ׳טינו הוא מנג׳ר פנטסטי גם אם הוא לא היה מצליח לקדם את ספרס מעבר למעמד שלה כקבוצה השלישית באנגליה.
     
  3. Scouser

    Scouser Member

    הצטרף ב:
    ‏19/3/16
    הודעות:
    2,078
    לייקים שהתקבלו:
    1,305
    במקרה של פפ זה סדרתי. מאז שעזב את ברצלונה, הוא שנה אחרי שנה מודח על ידי קבוצות שנחותות מהקבוצה שלו או מובס על ידי קבוצות באותה רמה או קצת טובות יותר (בארסה וריאל). כשזה פעם אחת זה באמת מקרי ובנוקאאוט הכל יכול לקרות, אבל זה שנה אחר שנה. בסוף סיטי לא הייתה צריכה להגיע מלכתחילה למצב של סנטימטרים בשביל לגבור על טוטנהאם בשני מפגשים. בליגה הם ניצחו בחוץ והפער ביניהם גדול מאוד. כמו מולנו בשנה שעברה, הם לא מצליחים להביא את הפער האיכותי לידי ביטוי.
    כמובן שהליגה היא הלחם והחמאה, אבל עבור סיטי הצ'מפיונס חשוב מאוד. בשביל שהם יוכלו להגדיר את עצמם כקבוצה הכי טובה בעולם הם חייבים צ'מפיונס לרזומה. או לפחות קמפיינים משמעותיים יותר.
     
    Sir Alex Ferguson אוהב/ת את זה.
  4. k_700

    k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    15,310
    לייקים שהתקבלו:
    2,671
    אצל פפ זה סדרתי כי הוא טיפש, הוא חייב להתחכם.
    הוא עושה עבודה גדולה כל העונה, הקבוצה שלו גם בלי להגיע לחצי גמר היא אחת מה-3 הטובות בעולם.
    אבל הוא מקשה על הקבוצה שלו במפעל שכדי לשפר את הסיכויים שלך אתה צריך כמה שפחות להתחכם.

    המשימה שלו הייתה הרבה יותר פשוטה משל רוב הקבוצות במפעל הזה.
    אייקס שיחקה בלי שני המגנים שלה, אצל ליברפול לצד ההתקפה הנהדרת עדיין אתה נאלץ לדחוף שחקנים כמו מילנר, מאטיפ(ולפעמים הנדרסון) להרכב, טוטנהאם בעצמה בלי איזה חמישה שחקני הרכב.
    אצלו המשימה הרבה יותר קלה.
    יש לך שחקנים בקליבר הכי גדול בכושר הכי טוב שלהם, למה לעזאזל אתה לא פותח איתם?

    איך לעזאזל דה בריינה על הספסל במשחק הראשון? איזה הצדקה יש לזה? כמו שקלופ יפתח עם פרמינו על הספסל ויכניס את סטארידג' או אוריגי למשחק הראשון.
    לא היו שוחטים אותו על זה?


    אני לא מסכים שאם זה נוק אאוט והמשחק הוכרגע על כמה סנטימטרים של נבדל אז אי אפשר לבקר את ההתנהלות של המאמן.
    אני נכנסתי בו פעמיים לפני שהמשחק התחיל בכלל.
    בראשון ובשני על דברים שהיו ברורים לי מאוד שיסבכו אותם ויצמצמו את הפער.
     
    cheddar אוהב/ת את זה.
  5. שי

    שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏22/11/06
    הודעות:
    14,123
    לייקים שהתקבלו:
    3,602
    מין:
    זכר
    אם אני אחזק את התרסיס, הביקורת על פפ לא מגיעה רק בגלל אותו שער בנבדל הקטן שהכריע את ההתמודדות.
    כשאומרים שהקבוצות שלו קורסות במאני טיים זה להסתכל על התוצאות שלהם מבחינת הספיגה לדוגמא. מרגיש כאילו הם טקטית פשוט לא מגיעים מוכנים. אז כשיש לך שחקנים כמו בברצלונה/ באיירן/ סיטי, הכישרון כמעט לבדו מספיק כדי לתקן את הבעיות ואולי "להשכיח" אותן, אבל הן קיימות וכל אחד כמעט רואה אותן. עם כל הכבוד לסונג וכמה שהוא כשרוני, אין שום סיבה לספוג ממנו פעמיים ב 10 דקות במגרש הביתי שלך. להגיד "אם לא היו פוסלים לו את השער בדקה ה 95 והוא היה עולה, לא היו מופנה כלפיו ביקורת" היא די עצימת עיניים. תסתכלו על התוצאות של פפ בצ'מפיונס. אי אפשר להגיד שזה מקרי שהמפגשים של הקבוצה שלו מול היריבות נגמרות בתוצאות של משחקי קטרגל.
     
  6. Clichy

    Clichy COYG

    הצטרף ב:
    ‏15/4/09
    הודעות:
    2,675
    לייקים שהתקבלו:
    1,434
    אני לא בא להוריד מהאחריות של פפ להדחה הזו, אבל בכל הנוגע למשחק השני - בסופו של דבר הוא גם תלוי בשחקנים שלו וברגע שבא הבלם הכי טוב שלך העונה ופשוט מחרבן במו רגליו, מה הוא יכול לעשות? סה"כ ההגנה עמדה סביר חוץ מהגולים ובהתקפה באמת הם הגיעו להמון מצבים.
     
  7. Uli Hoeness

    Uli Hoeness Wer nicht hüpft ist ein blau-weißes Arschloch

    הצטרף ב:
    ‏1/6/11
    הודעות:
    1,732
    לייקים שהתקבלו:
    459
    פפ כן עושה התאמות לפני מפגשים שברוב המקרים אני מצליח להבין אותן, הוא נזהר נכון, אבל איפשהו בסוף הכל מתחרבן וככל שזה ממשיך לקרות אז אני באמת כבר חושב שיש שם עוד בעיה, אולי מנטאלית זה הופך להיות כמו קוף על הגב שהוא סוחב וזה גם מקרין לשחקנים שלו. זה לא נראה טוב שעל בסיס קבוע הוא מפסיד לקבוצות משמעותית טובות פחות. אז הוא מאמן ליגה פנטסטי והקבוצות שלו מגיעות למשחקים הגדולים בלי שום חיסרון מנטאלי ומביאות את התוצאות אבל באירופה זה לא קורה. מצחיק אגב שלמרות שזה המצב, הוא רחוק ניצחון אחד מלהיות המאמן עם הכי הרבה ניצחונות בליגת האלופות. זה בזמן שהרבה מאמנים שנמצאים במאזן קרוב לשל פפ, מאמנים הרבה יותר שנים ובכל זאת לא צברו מספר ניצחונות גדול יותר ממנו. הוא לא אמור לפי זה להיות מאמן ליגת אלופות לא מוצלח, אבל בכל זאת, יש משהו שם בהדחות הללו. לפי כל מה שאלכס הציג כאן יש באמת משהו אחר לגמרי בליגה והתנהגות אחרת לגמרי בתוצאות באירופה. אולי זה גדול יותר מכל מאמן ושחקן, קשה להסביר את זה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏20/4/19
  8. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    51,087
    לייקים שהתקבלו:
    14,891
    מין:
    זכר
    אבל הקבוצות שלו מאומנות לשחק בסגנון מסוים ועושות את זה על אוטומט, ככה שההתאמות שלו פשוט מבלבלות אותן בעיקר בחלק ההגנתי.
    ראו את זה מצוין בהפסד 3:0 באנפילד. הקבוצה שלו פשוט לא ידעה מה לעשות.
    זה שהוא רחוק ניצחון אחד מהכי הרבה ניצחונות באלופות זה יפה, אבל הוא גם מאמן שמקבל את כל הדובדבן שבקצפת של השחקנים.
    לא משתווה לתנאי עבודה של הרבה מאמנים אחרים.

    ולדעתי אם להתייחס לתופעה באופן כללי, רוב המשחקים האלה קרו באפריל, מקצתם במאי. הקבוצה הנחותה יכלה ללמוד את הקבוצה פייבוריטית במשך כמעט כל העונה. יש פה מקרים שקבוצות הנחותות לקחו בכלל את הצ'מפיונס כפרויקט, זה במיוחד נכון לליברפול של רפא, ונעזרו מאוד לאווירה במשחק אירופי באנפילד. גם אצל קלופ.
     
  9. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    9,800
    לייקים שהתקבלו:
    4,183
    מין:
    זכר
    פפ בונה יותר מדי על היכולות של שחקנים בעמדות מסויימות שלא יטעו עם הכדור ברגל, וברוב המשחקים בליגה זה מאפשר לקבוצות שלו לנצח כמעט בלי להתאמץ, לצבור נקודות יותר מהיריבות וגם להיות רעננים יותר לאורך העונה. בחלק של המשחקים שזה לא עובד, זה בדיוק מה שמעיף אותם. כל מני איבודי כדור טפשיים שנובעים מהעובדה שלשלם שינוי הקבוצה שממול גם מגיעה יותר מפוקסת וגם יותר איכותית מהממוצע.
     
  10. oranfu

    oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    18,361
    לייקים שהתקבלו:
    8,015
    מצד אחד אני מסכים שטורניר נוקאאוט הוא לא מדד הכי מדויק. אבל אי אפשר להתעלם מזה שפפ, שתמיד מגיע כפייבוריט, כושל במעמד הזה. השחקנים מאכזבים אותו? ראשית זאת נקודה מצחיקה כשיש לו סגל כזה ומשאבים כאלה להביא כל מי שהוא רוצה פחות או יותר. שנית, כשהוא לא סופר את סאנה אבל סאנה מעלה אותו לרבע הגמר זה שחקן שעשה את העבודה שלו למרות שפפ איכזב אותו?

    ההגנה עמדה סביר חוץ מזה שהם קיבלו 3 גולים במשחק בית...

    יכול להיות שהוא פשוט לא מאמן נוקאאוט טוב. בנוקאאוט צריך לדעת לא להפסיד ופפ יודע להעלות את הקבוצות שלו בשביל לנצח. בניטז לא מאמן ליגה מספיק טוב בשביל הקבוצות הגדולות כי הוא לא יודע להעמיד קבוצה שתבוא ונתצח כל הזמן (לא היו לו גם אף פעם באמת משאבים בשביל קבוצה ברמה הזאת אבל נגיד), אבל בלעשות התאמות נקודתיות במשחקי נוקאאוט נגד יריבות חזקות יותר הוא מומחה.
     
    EuropeGuy אוהב/ת את זה.
  11. oranfu

    oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    18,361
    לייקים שהתקבלו:
    8,015
    יש כמה שכל הזמן חוזרים להתאמות שפפ עשה לפני המשחק באנפילד שנה שעברה בשביל להראות שהוא עושה שטויות. לדעתי להעביר ביקורת על זה זה שטות.
    הרי כמה שבועות לפני אותו משחק, באותו אצטדיון, הוא קיבל 4 בראש. רק דביל מוחלט לא ינסה לשנות משהו. הנסיון שלו לא הצליח, אבל הוא היה חייב לנסות.

    ליברפול תחת בניטז לקחו את האלופות כפרויקט. גם שנה שעברה ליברפול תחת קלופ לקחו את האלופות כפרויקט. מה השנה? אולי אפשר פשוט להודות שיש שם קבוצה חזקה עם מאמן על?
     
  12. Uli Hoeness

    Uli Hoeness Wer nicht hüpft ist ein blau-weißes Arschloch

    הצטרף ב:
    ‏1/6/11
    הודעות:
    1,732
    לייקים שהתקבלו:
    459
    כל מה שנכתב כאן מעליי, הכל נכון. אני כן חושב שאי אפשר לשחק בליגה כמו במשחק נוקאאוט, הוא חייב לשנות. אפילו ממשחק ליגה זה לאחר יש שינויים, זה כדורגל, תמיד עושים התאמות. איכשהו ההתאמות שהוא עושה בליגה בדרך כלל מצליחות לו יותר מאשר אלו שבאירופה. אני למשל כן מבין הרבה מקרים שהוא מספסל את סאנה כי סאנה זנח את המשמעת ההגנתית והשאיר שחקנים ללא כיסוי ולעלות אותו דקה 70 יכול להיות מובן כבחירה נכונה. זה בזמן שגם סטרלינג בעמדה של סאנה הביא את הקבלות. עם כל זה, הקבוצה כשלה וכקבוצה לא עמדה טוב בהגנה, דבר שחייב להיות מופנה למאמן. אז הוא עושה צעדים מובנים בסך הכל אבל הקבוצה כקבוצה גם אז לא נראת טקטית מושלם מספיק ומשהו תמיד נופל. כן, אין מה לעשות, זה על המאמן.
     
  13. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    51,087
    לייקים שהתקבלו:
    14,891
    מין:
    זכר
    לא, התכוונתי שגם אצל קלופ ראינו שנעזרים באווירה של אנפילד. אין בזה דבר רע. להיפך.
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  14. DRORIKO

    DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    34,685
    לייקים שהתקבלו:
    8,612
    מין:
    זכר
    בשביל להצליח בליגת האלופות אתה חייב גם הגנה חזקה. להבדיל מליגה ששם אתה בא יותר משוחרר ואם חטפת גול לא קרה כלום, באלופות על כל גול שאתה חוטף מימד הלחץ עולה פי 5, בטח עם כל הקטע של שערי חוץ. ריאל מדריד לקחה 3 צ׳מפיונס לא רק עם רונאלדו אלא גם עם קיר בטון בשם קאסמירו ועם צמד בלמים ושוער שנתנו שקט מאחור. סיטי קבוצת התקפה שלא מהעולם הזה, אבל יש לה חתיכת עקב אכילס מאחור, וכבר שנה שלישית ברצף שהיא נופלת על זה, זה שילוב של שיטת המשחק של פפ ושחקני הגנה לא מספיק טובים. בבארסה לפחות היה לו את פויול שיעשה סדר מאחור, בסיטי אין לו כזאת פיגורה, עם כל הכבוד לקומפני.
     
  15. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    11,817
    לייקים שהתקבלו:
    3,475
    סיטי צריכים את די מתאו כנראה.

    אני אחזור על המנטרה הקבועה שאני חוזר עליה כבר שנים פה: מאמן נבחן לפי העבודה שלו במגרש האימונים ולא לפי תוצאות של הקבוצה. התוצאות הם שילוב של כל מיני גורמים לאורך תקופות ארוכות טווח.
    לא משנה אם קוראים לך פפ, בניטז, קלופ או הודג'סון.

    סיטי קבוצה מאוד מאומנת והשחקנים שלה כל הזמן מתקדמים ומשתפרים. זה כל מה שגווארדיולה יכול לעשות.
    בליגת האלופות? הוא לא הביא אותם להצלחה עדיין, אבל זה וולגארי לטעון שהוא נכשל. יש לו קבוצה צעירה שעדיין מתפתחת והודחה נגד קבוצות טובות(גם מונאקו שהייתה האייאקס של אותה שנה).
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!