רבע גמר: יד הזהב של אורוגוואי

הנושא בפורום 'מונדיאל 2010' פורסם ע"י Franco, ‏2/7/10.

  1. Michael Carrick

    Michael Carrick מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    21,326
    לייקים שהתקבלו:
    3,935
    עזבו את הלטינים בשקט. רוצים לגנות את סוארז? בכיף, אבל בינתיים זכורים לי יותר אנגלים שעשו את זה (סקולס, פיל נוויל) וכל ההכללות האלה לא מוסיפות כבוד למי שעושה אותן.
     
  2. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בסדר, כמו שאמרתי, מצטער שתיבת הפנדורה הזאת נפתחה, זה באמת לא מה שחשוב היום. ולא דיון שיוביל אותנו למשהו.
     
  3. THE STRETFORD END

    THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    Obafemi

    מעשה נבזי?
    מעשה שסותר את מה שהכדורגל עומד עליו,ערכיות וחוקיות?
    אתה בטוח שעל זה ורק על זה עומד הכדורגל?

    ומה הקשר למוצא השחקן במקרה הזה?
    על מה אתה ואחרים מדברים?

    אני מופתע שהעניין הזה יצר איזה הד מסויים,אני אחרי המשחק בכלל לא חשבתי על טוהר מידות,מוצא השחקן והשד יודע מה עוד.

    מה עדיף,שהוא יעמוד על קו השער וימנע מעצמו לעצור את הכדור עם היד כשזו היתה האופציה היחידה שלו
    ושהנבחרת שלו תעוף מרבע גמר גביע העולם וכל זאת בשם "הצדק והמוסר"?

    יש דבר כזה שנקרא עבירה ספורטיבית,
    בדיוק כמו ששחקן עוצר בעבירה מכוונת שחקן אחר בכדי למנוע התקפה מתפרצת או משהו דומה,
    זה חלק מהמשחק,אולי זה פחות יפה לעין,אולי מעצבן,בטח כשאתה בצד הנפגע
    אבל זה חלק מהמשחק,זה לא עניין שרואים כל הזמן אלא בעיקר במצבים קיצוניים כמו אתמול ונענשים על זה,הוא נענש על זה,קיבל אדום,ארגוואי נענשה על זה,קיבלה פנדל לרעתה ועוד בדקה ה 120,
    הגנאים לא ידעו לנצל זאת...בעיה שלהם,עם כל הכאב שבדבר.

    הגישה המוזרה הזו,לטעמי לפחות,של אנטי המעשה של סוארס שוות ערך למחשבה אולי ששחקנים צריכים להימנע מלהכנס לתאקלים כשהסיכוי שלהם להשיג את הכדור נמוך יותר כי הם עלולים לפגוע בשחקן היריב,
    הזוי נכון?ככה גם הביקורת על סוארס.

     
  4. אמיר ע

    אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    14,333
    לייקים שהתקבלו:
    1,761
    איך שאני רואה את זה, כולם צוללים כיום. גם האנגלים, עם כל הפייר פליי. אבל אני מסכים איתך שיש תרבויות בהן הדברים האלו נפוצים יותר וזה בהחלט נכון בכל הנוגע לכדורגל הלטיני. עם זאת, אני לא חושב שמה שסוארס עשה אתמול נכלל באותה קטגוריה. אין פה בכלל עניין של חשיבה. זה אינסטינקט טבעי של כל שחקן - לחלץ את הקבוצה שלו מהפסד.

    אני לא חושב שמה שסוארס עשה היה "נבזי". יש חוקים, יש עונשים. הוא הפר את החוקים, הוא נענש, ונבחרתו קיבלה עוד הזדמנות. טרייד הוגן לטעמי. אף אחד לא היה עומד ומריע לו אם הוא לא היה עושה דבר. כולם היו רצים לחגיגה של גאנה ושוכחים את הלוזרים של אורוגוואי מאחור.
     
  5. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא, כמו שאני בטוח שלא ראית בשום מקום שאמרתי שרק על זה הוא עומד.


    שוב פעם סטרטפורד, אני לא יודע אם אתה מרפרפ דרך הודעות או סתם בא כבר עם משהו מוכן להגיד מראש ולכן אתה מפספס את הפואנטה, הרבה מהדברים שכתבת כתבתי בעצמי בהודעה, אחרים ציינתי מראש שהם לא כך ובכל זאת משתמע כאילו אמרתי אותם. אז שוב פעם - המעשה של סוארז, נבזי ככל שיהיה בעיניי (אתה יכול עד מחר לנסות להוכיח לי שלא, זה לא יוביל לשום מקום), עוד מתקבל על הדעת, מה שלא מתקבל על הדעת זה ההערצה לה הוא זוכה. שאנשים קוראים לו מלך, וגיבור, זה מה שעצוב כל כך, שמעשים כאלה, במקום לזכות לגינוי במקרה האוטופי, או להתעלמות במקרה הריאלי יותר, זוכים כיום כבר לעידוד והערצה. אותי זה מעציב, מדכא, כי זה לא הערכים שעליהם אתה רוצה לחנך את הדור הבא של הכדורגלנים, כי זה לא צריך להיות חלק מהכדורגל. אני מבין שדברים כאלה לפעמים הם תלויי המציאות ולכן קורים, אבל אין שום סיבה לעודד ולהעריץ אותם, לכנות אותם "גאונות" לצד פעולות אציליות הרבה יותר וספורטיביות פי כמה.


    אם כך, כל פושע שנתפס אם נענש לא ביצע מעשה נבזי? אם תגנוב מזקנה, תיתפס ותקבל קנס או כלא, עשית את שלך? כמו שאמרתי כבר, רמאי שבא על עונשו הוא עדיין רמאי. סוארז עבר על החוק במודע, בכוונה, ובלי להתבייש, זו הרמאות הכי גדולה והכי נבזית שיש. לא משנה עכשיו אם מוצדקת או לא, היא כשמה היא.

    אין סיבה שיריעו לו אם לא היה עושה דבר. כמו שגם אין שום סיבה להריע לו על כך שעשה את הדבר היחידי שיכל, והדבר היחידי שאסור היה לו לעשות מבחינה חוקית ומוסרית. אף אחד לא יריע לך אם תחלוף בשקט על פניה של אותה זקנה ולא תשדוד אותה, אז מה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏3/7/10
  6. THE STRETFORD END

    THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    Obafemi

    לא רפרפתי יותר מדי אחורה בדפים וראיתי בעיקר את התגובות שלך לנושא(היו ארוכות יותר מה לעשות)
    ולכן לא באתי עם משהו מוכן מראש אלא הגבתי לדברים שלך.

    גם אם סוארס התכוון לגעת ביד וזו לא היתה רק תנועה של אינסטינקט אין פה שום דבר נבזי,
    זו מילה חזקה ולא קשורה לדעתי.

    מי קורא לו גיבור/מלך?
    כמה כותבים בפורום...נו שויין,
    לא מבין את התיאורים הללו גם כן.

    אם הייתי אוהד ארוגוואי הייתי הכי שמח על המעשה שלו,גם אם גאנה היתה כובשת,
    אם הייתי אוהד ארגוואי והוא לא היה מרחיק עם היד לא הייתי כועס עליו אבל הייתי אומר לעצמי,למה לא הרחקת עם היד לעזעזל,זה היה הסיכוי האחרון שלנו להישאר בטורניר.

    אני לא יודע איזה ערכים וחינוך אתה מחפש דרך המשחק,
    הכדורגל זה לא העתק של בית ספר או החיים(כמו הדוגמא שלך " פושע שנתפס אם נענש לא ביצע מעשה נבזי? אם תגנוב מזקנה, תיתפס ותקבל קנס או כלא, עשית את שלך"),
    יש בו דברים נפלאים שאפשר לקחת לחיים אבל זה גם משחק ותחרותיות וקורה שגם קצת מעקמים את החוקים(שוב,עבירה ספורטיבית)אבל זה לא עושה את העניין לחמור כמו שאתה מציג אותו.

     
  7. אמיר ע

    אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    14,333
    לייקים שהתקבלו:
    1,761
    אין פה זקנות לשדוד, זה כדורגל. ומה לעשות, לא כל דבר אפשר להשוות לחיים האמיתיים. אף אחד לא אומר שזה נבזי כששחקן הודף כדור בידו מקו השער בדקה ה-60. כיוון שזה היה בדקה ה-120, זה הפך לסיפור. נגיעת יד היא עדיין רק נגיעת יד. גם על קו השער, גם בדקה ה-120 ברבע גמר גביע העולם.

    לבוא לשחקן מאחור ולתת לו ברכייה כשהשופט לא רואה, זה נבזי. להפר את החוקים מול עיני כל העולם ואשתו... אני לא רואה את הנבזיות בכך. אני לא רואה בחוקי המשחק כגבול קשיח שאסור לחצות אותו, אלא בהגדרות שאומרות מה מותר, מה אסור - ומה אמור לקרות אם עושים משהו אסור.
     
  8. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    נו, ולהם הגבתי כנראה, ולא לשפויים יותר כמוך [​IMG]


    נכון שזה לא, אבל עדיין הייתי רוצה לראות מעשה כזה לא זוכה לאהדה והערצה, זה הכל. שוב פעם, אני מבין את מה שסוארז עשה, לא חושב שזה ספורטיבי בשיט, חושב שזה מכוער (על אם המילה נבזי חזקה מדי או לא אפשר להתווכח לשווא עוד הרבה), אבל מבין בסופו של דבר, מפריע לי שהפעולה הזאת זוכה לקצת יותר מהבנה, קצת הרבה יותר, זה הסיפור.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏3/7/10
  9. Nave

    Nave ורק מי שאוהב אותך באמת מבין היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏2/8/09
    הודעות:
    11,079
    לייקים שהתקבלו:
    1,836
    מי קורא לו גיבור/מלך?

    כל אורגוואי בערך. לא הרבה, נכון, אבל תאמין לי שמספיק בשבילו.
     
  10. שגיא

    שגיא Guest

    אני לא מבין על מה הויכוח פה. עובדתית, עבור אזרחי אורוגוואי למשל, סוארז הוא גיבור. אז כן, הוא משהו "לא חוקי". הרי גם עבירה, לצורך העניין, היא משהו לא חוקי. בשביל זה יש שופט, בשביל לתת את הדין על הדברים ה"לא חוקיים", כביכול, שנעשים במגרש.

    בשורה התחתונה, אין הרבה הבדל למשל אם שחקן תופס בחולצתו של התוקף כשזה נגיד בדרך לכיבוש שער. בשני המקרים השחקן המגן השתמש בכל האמצעים העובדים לרשותו. נכון, זה מכוער ולעיתים מגעיל, אבל עבירה עם הרגל ועבירה עם היד היא עבירה כך או כך. במקרה של סוארז זה היה יותר קיצוני, בגלל הדקה, בגלל המעמד, בגלל המרחק מקו השער. אבל מה שיזכרו זה שבזכותו (תרצו או לא), אורוגוואי נמצאת בחצי הגמר. בזכותו וזכות ג'יאן.
     
  11. 亚历山大帕托

    亚历山大帕托 Member

    הצטרף ב:
    ‏30/6/07
    הודעות:
    13,734
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני לא מאמין שיש כל כך הרבה שחושבים שמה שסוארז עשה הוא מעשה פסול. כל מי שמחזיק בדעה הזאת, תסבירו מה ההבדל בין היד של סוארז לבין זה:



    על כל שחקן להקריב את עצמו למען קבוצתו. סוארז יצא גיבור אתמול, אבל אני לא מוכן להלל אותו כי מדובר בשחקן מלוכלך ורמאי (אין קשר ליד).
     
  12. Alvaro Recoba

    Alvaro Recoba משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏12/6/03
    הודעות:
    12,566
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הרשו לי להציג לכם משוואה פשוטה:
    שחקן שעוצר כדור עם היד על קו השער = שוער שנוגע ביד מחוץ לרחבה כשמקפיצים מעליו = שחקן שעושה פאול מכוון (דוגמת תפיסה בחולצה) כשהוא אחרון בדרך לשער

    כולם מונעים כיבוש שער באופן מכוון כי זה האינסטינקט.
    כולם מחייבים על פי החוקה עונש אישי לשחקן והוא הרחקה.

    ומשום מה, רק העבירה הראשונה מבין השלוש מזעזעת את חלקכם ומביאה אתכם לדבר על ערכים ונבזיות.



    *עריכה: אייג'נט אורנג', הקדמת אותי בפחות מדקה ולא יכולת לחזק את דבריי יותר מזה. תודה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏3/7/10
  13. xavi6

    xavi6 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/8/06
    הודעות:
    7,893
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני לא מבין את הצביעות הזאת פה. כל פעם לחפש "עמים" מגעילים, לחפש איפה אצלכם זה לא היה קורה. סוארז הקריב את עצמו למען הסיכוי הקטן והקלוש הזה, והוא לקח בגדול. הוא לא רימא, ולא שיחק אפילו מסריח, זה חוקים. אתה לא יכול רמאי כשאתה לא עובר את החוקים, או לחילופין מקבל את העונש שלפי הספר מגיע לך. סוארז לא יהיה בחצי גמר, ולכן הוא גיבור-כי הוא לקח את הסיכון שהוא לא יהיה שם, ועדיין רצה שנבחרתו תגיע לשם.

    מישה, אתה במיוחד מצחיק אותי. לא אמרת לי אחרי שאינטר עלו בבונקר מסריח "המטרה מקדשת את האמצעים". אז יאללה, המטרה פה בהחלט קידשה את האמצעים. ואל תגיד לי שיש הבדל, המשפט הזה לא נהפך ל"אלא אם כן" המטרה מקדשת את האמצעים. נקודה. ככה אתם אמרתם, לא אני. אם ג'אן היה מכניס את הפנדל לא היו מדברים פה על סוארז.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏3/7/10
  14. ArsenalFan

    ArsenalFan Member

    הצטרף ב:
    ‏18/8/03
    הודעות:
    5,994
    לייקים שהתקבלו:
    0
    גיבור? מה בדיוק מעשה הגבורה כאן? ואם הכדור של ג'יאן היה הולך 10 ס"מ למטה, הוא עדיין היה נחשב לגיבור? אני בספק. יותר הגיוני שהיית מוצא כאלו שישמחו להיכנס בו ומתארים את המעשה שלו כחוסר אחריות. חוכמה גדולה בדיעבד.

    אני לא מבין מה הסיפור. זו לא "עבירה חכמה", זה יותר קרוב לחוסר ברירה. הייתה לו שנייה לכל היותר לחשוב מה הוא עושה, ההחלטה שלו הייתה לשלוח את הידיים קדימה והוא מנע גול. את העונש שלו הוא קיבל (אגב, קראתי שפיפ"א שוקלים להחמיר את העונש. העיקר שדויד וייה לא הושעה, מושחתים). לא על זה הוא צריך להיות מוכתם, ובוודאי שלא על כך הוא צריך לקבל שבחים. אני כן מסכים עם Obafemi על ההערצה שסוארס זוכה לה פתאום ובהחלט לא צריך לקבל.
     
  15. 亚历山大帕托

    亚历山大帕托 Member

    הצטרף ב:
    ‏30/6/07
    הודעות:
    13,734
    לייקים שהתקבלו:
    0
    שני שחקני אורוגוואי התמקמו על הקו והרימו ידיים כדי למנוע את השער. זה היה בכוונה תחילה, לא אינסטינקט, הוא ידע מה הוא יעשה על קו השער במקרה הצורך. הוא יצא גיבור כי הוא הצליח, הקריב את עצמו והציל את הקבוצה. אם היה מפספס את הכדור עם היד, אף אחד לא היה זוכר שום דבר חוץ מהנסיון לעשות משהו - שזה גם ראוי להערכה.

    כשאתה עושה עבירה שהעונש עליה מתגמד לעומת תוצאת המצב המסוכן שנוצר, זו עבירה חכמה. לא, זה לא רק להחזיק שחקן בחולצה בחצי שלו כדי למנוע מתפרצת. אם אתה מונע שער כדי להשאיר את הקבוצה שלך בתמונה, זה ועוד איך שווה את זה. הוא ממילא לא היה משתתף במשחק הבא אם השער היה נכבש, אז הוא הקריב את עצמו למען הסיכוי הקלוש שקבוצתו תעבור. למען האמת, אתה צודק - אין פה חכמות.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏3/7/10

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!