שימוש בטכנולוגיה כעזר לשופטים

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י SerieA, ‏19/4/17.

  1. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    5,046
    לייקים שהתקבלו:
    1,967
    מין:
    זכר
    הוא בטח אוהד ריאל.
     
    Gianzola אוהב/ת את זה.
  2. Abu George

    Abu George כותרת משתמש מותאמת אישית

    הצטרף ב:
    ‏13/4/12
    הודעות:
    2,305
    לייקים שהתקבלו:
    1,299
    ל-VAR אין שום חסרון רק יתרונות. התפעול העקום שלו היום הוא צפוי ויקח זמן עד שילמדו להשתמש בו כמו שצריך ושזה יקרה כולנו נרוויח.
     
    Captain Canada ו-VAR אוהבים את זה.
  3. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    5,046
    לייקים שהתקבלו:
    1,967
    מין:
    זכר
    גם לקומוניזם, הבעיה היא אנשים שלא ידעו איך ליישם אותו כמו שצריך.
    יש לו הרבה מאוד חסרונות שנמנו פה בדיון, אתה מוזמן לקרוא.
     
    Gianzola ו-idans10 אוהבים את זה.
  4. Abu George

    Abu George כותרת משתמש מותאמת אישית

    הצטרף ב:
    ‏13/4/12
    הודעות:
    2,305
    לייקים שהתקבלו:
    1,299
    יש חסרונות כרגע.
     
  5. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    5,046
    לייקים שהתקבלו:
    1,967
    מין:
    זכר
    דיברנו מספיק על החסרונות של המערכת.
    אם יום אחד תהיה טכנולוגיה שתתגבר על זה, אז זו כבר מערכת אחרת.
     
  6. VAR

    VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    5,105
    לייקים שהתקבלו:
    1,638
    לא כל השקעה מניבה רווח כבר אחרי יום אחד, לפעמים זה לוקח שנים ואפילו עשורים. אלה שמתקפלים ברגע שרואים מספרים אדומים הם אלה שמפסידים את הכסף שלהם לאלה שמחכים בסבלנות. הVAR לא שונה. אם ילמדו מטעויות ויחשבו על דרכים לפתור את הבעיה - היא תיפתר וכולם יהנו, מקסימום אחרי כמה חודשים/שנים של הרגל.

    מחנה ה"נגד" שלא אוהד את ריאל מדריד/ברצלונה זה סוג האנשים שמתקפלים ברגע שמזהים בעיה במקום להתמודד איתה. בשלוף אני יכול לחשוב על פיתרון או לכל הפחות לפשרה ללפחות 90% מה"בעיות" שהVAR מייצר, כולל המקרה שציינת. אבל האנשים שנגד לא רוצים לחשוב על פתרונות, הם מעדיפים לצרוך את המוצר הבינוני הזה כל החיים שלהם ובלבד שלא תכפה עליהם שינויים.
     
    גלץ ו-Abu George אוהבים את זה.
  7. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    5,046
    לייקים שהתקבלו:
    1,967
    מין:
    זכר
    תפסיק לדבר שטויות, להאשים ולהתחמק מדיון אינטילגנטי. אין לי שום בעיה עם שינויים, יש לי בעיה עם שינויים גרועים.
    אפשר לפתור בערך 80% מהבעיות של המשחק כבר היום בלי להכניס שום אמצעי חדש, רק על ידי חשיבה ואפילו לא חשיבה מאוד יצירתית ומהפכנית, הבעיה שכבר היום אין ממש רצון. מי שלא מסוגל כבר היום לחשוב איך לשפר את הכדורגל לא יהפוך ליצירתי וחכם גם אחרי הטכנולוגיה.
    כל מי שצועק VAR כאילו זה איזה קסם יתעורר מחר ויגלה שפחות או יותר הוא מצא את עצמו עם מוצר עם אותה כמות בעיות, פשוט אחרות.
     
    Franco ו-idans10 אוהבים את זה.
  8. VAR

    VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    5,105
    לייקים שהתקבלו:
    1,638
    סבבה. אם ה"בעיות" שיצרנו זה עיכוב המשחק (בנוסף לאיזה 2% מהמקרים שקבוצה עדיין תרגיש מקופחת, כמו במקרה של הקבוצה של עידן) - אז כבר התקדמנו.
     
  9. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    5,046
    לייקים שהתקבלו:
    1,967
    מין:
    זכר
    זה לא רק עיכוב המשחק, זה שינוי של כל קצב המשחק, זה שינוי של שיקול הדעת של השופט כדי שה-VAR יוכל לתפקד. ברגע ששופטים יודעים שיש אפשרות שההחלטה שלהם תתבטל, זה משנה את כל ההתנהלות שלהם.
    אני מניח שעשית מבחנים בחיים שלך, האם ההתנהלות שלך במבחן תהיה שונה אם יש בו מועד ב'? התשובה היא כנראה כן ולכן זה גם מה שיקרה עם השופטים, רק שלא ממש ברור איך זה יקרה, ולא בטוח שזה מחיר ששווה לשלם. בחיים לא יבטלו את ה-VAR אם כבר הכניסו אותו.
    הרבה יותר מ-2%. תסתכל על כל השריקות שאנשים טוענים שהן שגויות ותגיד לי אם בכולן יש קונצנזוס. אם אין כזה, אז זה רק יחמיר אחרי שתהיה טכנולוגיה. אנשים כמו סיוויל וזיומאי לא יכירו פתאום בזה שהשופטים לא עשו נגדם אישית קנוניה רק בגלל שיש איזה וידאו שמאפשר בחינה מחודשת של ההחלטות.
     
    idans10 אוהב/ת את זה.
  10. Sprewell

    Sprewell Member

    הצטרף ב:
    ‏25/8/05
    הודעות:
    5,138
    לייקים שהתקבלו:
    1,253
    כתבת את זה לפני שנה וטעית ואתה כותב את זה עכשיו שוב ושוב טועה. בכל ליגות הספורט בארה"ב שופט שהחלטה שלו מתהפכת ועוברת תיקון באמצעות וידאו = טעות וציון נמוך בדו"ח השיפוט שמשפיע על השיבוצים שלו לעתיד. אף אחד מהם לא מגיע למשחק כשהוא מרגיש שיש לו 0 משקל על הכתפיים כי יש וידאו שיציל אותי במקרה שטעיתי. טעיתי והטעות הזו עלתה בכמה דקות של בדיקה+שינוי החלטה? אכלתי זין ואני אשלם את המחיר על כך.

    להלן מספרים משתי ליגות אירופאיות בכירות שהשימוש ב-VAR החל בהן העונה;

    ממוצע פנדלים Serie A:
    2010-2017 - 0.33 פנדלים למשחק
    2017/2018 - 0.34 פנדלים למשחק

    ממוצע פנדלים בונדסליגה:
    2010-2017 - 0.3 פנדלים למשחק
    2017/2018 - 0.27 פנדלים למשחק

    ממוצע אדומים Serie A:
    2010-2017 - 0.28 אדומים למשחק
    2017/2018 - 0.22 אדומים למשחק

    ממוצע אדומים בונדסליגה:
    2010-2017 - 0.18 אדומים למשחק
    2017/2018 - 0.12 אדומים למשחק

    לפי נבואות הזעם שאתה מפמפם לנו כבר שנה אנד קאונטינג המספרים האלה לא רק שלא היו אמורים לרדת אלא לעלות דראסטית כי הרי שופטים ישרקו על כל פיפס ואז יבדקו בוידאו כדי לוודא. בפועל שום דבר מזה לא קרה, קורה או יקרה. למה? בגלל כל מה שהסברתי למעלה, או למעשה כבר לפני שנה.

    רוב הטענות והדוגמאות שאנשים מביאים פה מכל מיני מקומות הן לא כלפי הטכנולוגיה אלא כלפי היישום המסורבל של הטכנולוגיה (לא במקרה אלה כמעט תמיד מקרים שבהם השופט פיספס שריקה ולכן כתבתי מלכתחילה ששימוש בוידאו חייב להיות רק על שריקות שהוא לקח ולא על כאלו שלא כי אז עלול להתחיל שוק). אלה לא תלונות שצריכות להיות מופנות לעבר הקיום והצורך ב-VAR אלא כלפי ה-Incompetnce של האנשים שמנהלים את הליגות ואחראים עליה. ב-NBA/NFL/NHL/MLB שחקנים, מאמנים, שדרים ואוהדים יודעים בדיוק על מה, אם, איך ומתי אפשר ללכת לוידאו. למה? כי טורחים להסביר להם בצורה מפורטת. מה-30-40 משחקים שראיתי העונה בסריה A אני יכול להגיד שדברים נראים על המסלול הנכון מבחינת היישום אבל עדיין יש לא מעט עבודה מבחינת שקיפות ותקשורת עם השחקנים/מאמנים ולא פחות מהם עם צוותי השידור ודרכם גם עם האוהדים שבחלק המקרים לא יודעים בכלל על מה נערך ה-REVIEW שגורם להם לתחושת בילבול מיותרת שניתן לפתור בקלילות.
     
    אלעד, Mellow29, Sturridge ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  11. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,527
    לייקים שהתקבלו:
    2,048
    @Sprewell רוב הדוג' הן אכן של יישום מסורבל, כמו גם טעויות אנוש למרות ולאחר השימוש בוידאו (גם בסריה A). ובהערת שוליים אותי לא מפתיע שרבות מאלו קורות ב-MLS שם מראש הרמת שופטים נמוכה בעיני (האדום לקאקא היה השיא, עצם ההחלטה כמו גם היישום). אולי כי אלו רוב הבעיות כרגע, אבל אולי זה כך בגלל שאלו הדוג' שקל להביא. כבר עלו פה בפורום דוגמאות שלא קשורות ליישום, או שניתן לומר שפחות קשורות ליישום, וטענות דומות נגד עצם הרעיון ולא יישומו עלו גם על ידי לא מעט אנשים מהענף ומסביבו (כמו דה בלאסיס שגלעד ציין את הראיון איתו אבל הוא ממש לא היחידי). טענות ודעות שלצערי זוכות לעתים לביטול מזלזל.

    אם אני לא טועה כבר כתבתי ליענקלללה שהבנתי שזה לא נושא שאני מעוניין לדון בו, והסיבה היא שבסופו של דבר לדעתי זה לא עניין של מספרים (ממוצע פנדלים) או משהו שניתן לכמת בצורה זו או אחרת, זה עניין של מה שאני כאוהד/שחקן/מאמן/משהו אחר רוצה לראות כשאני צופה במשחק כדורגל. עניין של מה יותר חשוב לי בכדורגל, ואצלי התוספת שנקבל "בצדק" והליכה על פי ספר החוקים לא חשובה יותר מהצדדים השליליים. למרות שאני מסכים ומאמין, לא 100% בטוח כי אני לא סומך על פיפ"א שלא יקלקלו עוד, שכמו שאתה ורבים אחרים אמרתם, עם הזמן יהיה שיפור והשלילי יצטמצם גם במבט שלי כאחד שמתנגד לתוספת הזו.

    אהבתי את הרעיון שהעלת שיעזרו בוידאו רק על שריקות ששופט לקח, אבל בעיקר בגלל שזה אומר פחות התערבות :) כבר היום השימוש בוידאו הוא מינימלי (אדום, גול ופנדל ולא חוזרים אחורה יותר מהמהלך שהוביל לאחד מהשלוש) ואם תצמצם אותו יותר אז כמה הוא יועיל ללוחמי הצדק אני לא יודע. חוץ מזה ששינוי כזה יכול, בתיאוריה בינתיים עד שינוסה דבר כזה, לגרום לשופטים לשרוק יותר כדי שיוכלו ללכת לוידאו ליתר ביטחון. מסוג הדברים שסיונרה רשם עליהם והזמן יגיד כמה הם משפיעים.
     
    gilad16 ו-idans10 אוהבים את זה.
  12. Sprewell

    Sprewell Member

    הצטרף ב:
    ‏25/8/05
    הודעות:
    5,138
    לייקים שהתקבלו:
    1,253
    thing is, שימוש בוידאו לא מבטיח 100% צדק. הוא כן מבטיח שעושים את המיטב במסגרת המגבלות הקיימות על מנת להגיע הכי קרוב שניתן ל-100%. פה לדעתי אתה וחלק מהמבקרים הולכים לאיבוד כי מבחינתכם הרבה יותר חמור ובלתי נסבל שופט שטועה גם לאחר השימוש בוידאו כמו במקרה המדובר במשחק של אתלטיקו אסקובר'ס בגמר גביע הקוקאין לאומות מסוממות. זה יכול לקרות בגלל שופט ספציפי אימבציל/מקרה גבולי וסופר שנוי במחלוקת (בספורט אמריקאי על כל מקרה שהולכים לוידאו ואין ראייה חד משמעית להפוך את ההחלטה הולכים עם ההחלטה המקורית) או פאק טכני בחוקה (מקרה שבו הולכים לבדוק למשל אם היה שער/פנדל/אדום ועל הדרך מגלים עבירה נוספת שהייתה צריכה לבטל את הפנדל/שער/אדום אבל תחום ה-VAR לא כלול עליהן. פאקים שקיימים גם בספורט האמריקאי אגב).

    בקשר לשאר הדוגמאות שלא קשורות ליישום, אני מניח שזה עניין אינדיבידואלי עם סולם עדיפויות שונה ולכן אין לי יותר מדי איך או טעם לשכנע אחרת. אם כבר נכנסים לזה אז העיקריות שנתקלתי בהן לפני שנה היו חשש מפגיעה בקצב ושטף המשחק (לא נפגע ממה שראיתי באיטליה העונה, בוודאי לא בצורה משמעותית) או לקהל קפוץ תחת שיפחד "לחגוג" בגלל שכל השערים שיובקעו יעברו REVIEW בדיוק כמו שערים בהוקי וטאצ'דאונס בפוטבול. גם מהבחינה הזאת לא ראיתי שום פגיעה באיטליה והתהליך מתבצע בצורה מושלמת עם אישור שהשופט מקבל באוזנייה לפני שהמשחק מחודש מעיגול האמצע. 97% מהמקרים אף אחד בכלל לא שם לב לזה.

    הקטע של הממוצעים היה כדי להפריך את נבואות הזעם על שריקות יתר, לא כדי להצדיק את השימוש ב-VAR. וזה לא קרה ולא יקרה כי שופטים מקבלים על זה בראש. לא סתם הממוצעים בשתי הליגות הנ"ל נשארו כמעט זהים---->פשוט כי צורת השיפוט וההתנהלות נשארה כמעט זהה. מה שהשתנה זה היכולת לפקח עליהם בזמן אמת.

    אז למה זה לא קורה כבר עכשיו עם פנדלים ואדומים? איך זה שונה? אני שוב אכתוב למקרה שפיספסת באחת ההודעות הקודמות שלי; VAR הוא לא מתנה משמיים שנחתה על השופט ולא משהו שאמור להקל לו את החיים. החיים שלו אמורים להישאר אותו דבר. כל שימוש ב-VAR והחלטה שמתהפכת = נקודה שלילית לחובתו. האינטרס שלו הוא ללכת לוידאו כמה שפחות.
     
    Sturridge אוהב/ת את זה.
  13. gilad16

    gilad16 Member

    הצטרף ב:
    ‏3/12/08
    הודעות:
    2,497
    לייקים שהתקבלו:
    886
    או שהם חושבים שזה מוצר נהדר ולא בינוני.

    אתה מכיר בכלל את דה בלאסיס וכל הבעיות שהוא התמודד איתן בחיים שלו מבלי להתקפל?
    אבל יפה שבכל תגובה מחנה הנגד משתנה פתאום, עכשיו נוספו "המתקפלים" שחוברים "לצבועים" מי הבא?
     
    Franco ו-idans10 אוהבים את זה.
  14. idans10

    idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,436
    לייקים שהתקבלו:
    1,860
    טעות, ידידי המלומד, מבחינתי לא מעניין אותי טעות כזו או אחרת בגלל ה-VAR או לא VAR, לא מעוניין שהספורט הזה, שנדמה לי שהוא היחיד או האחרון שהכניס וידאו, על כל מגבלותיו, יהפוך גם לעוד אחד כמו הזבל האמריקאי. תשארו אתם עם הוידאו שלכם ותשחררו אותנו גם אם זה אומר ששופט יאשר 4 גולים מנבדל וירחיק שלושה שחקנים שלא בצדק. מסכים עם אליאס במה שכתב, העניין כאן הוא לא רק החלטה צודקת או לא צודקת אלא סביב כל העניין הזה של המשחק, של מה אנחנו כצופים רוצים לקבל, כולל הצד השלילי של הטעויות. טוב לי ככה, לא רואה סיבה לשנות.
     
  15. Sprewell

    Sprewell Member

    הצטרף ב:
    ‏25/8/05
    הודעות:
    5,138
    לייקים שהתקבלו:
    1,253
    [​IMG]
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!