1. צוות אייסוקר עושה מאמצים כדי לשדרג את האתר ואת השרתים
    נשמח לשיתוף פעולה והמשך סיוע פורה.

שימוש בטכנולוגיה כעזר לשופטים

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י SerieA, ‏19/4/17.

  1. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    6,063
    לייקים שהתקבלו:
    2,383
    מין:
    זכר
    כמעט כל המקרים הם המקרי קיצון, השאלה באיזה צד אתה נמצא. יש מעט מאוד טעויות ברמת גדולות, ושוב, תראה איך אנשים פה מגיבים על מקרים שהם באמת 50-50 ותבין שזה לא הולך להשתנות, רק להיפך.
    רכב של אובר דרס הולכת רגל, כל העולם געש. אנשים דורשים אלפי בני אדם כל יום וזה לא מעניין אף אחד שבן משפחה שלו לא נדרס. אין לנו בעיה כזאת גדולה שאדם יטעה, יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה שמחשב יטעה. המערכות הלא-מושלמות הללו לא באות בואקום, אנשים יצפו לשלמות, ובלתי אפשרי לקבל שלמות.
    מה שיפה זה שאתה באמת מוטה לטובת המערכות הללו, אתה מוכן לקבל טעויות שהן יגרמו אבל לא מוכן לקבל טעויות של אנשים. לי אין בעיה לקבל טעויות של אנשים, וזה ההבדל בינינו.
    אם נבין ששופטים הם בני אדם ונקבל בהבנה את העובדה שהם יכולים לטעות, עד היום שבו ימציאו אמצעים שיכולים לעזור להם באמת, כמו לדוגמא טכנולוגיית קו השער, אז אנחנו נמשיך להתלונן עליהם ולהאשים אנשים שהם אוהבים טעויות שיפוט כי הקבוצה שלהם נהנית מהם פה ושם.
    ואז נשאלת השאלה מה אנחנו מפסידים לעומת מה שמרוויחים, וזה פשוט לא שווה לדעתי.
     
  2. idans10

    idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,556
    לייקים שהתקבלו:
    1,911
    כי אם לא היה וידאו המשחק היה נמשך. השופט לא שרק לפנדל וגם לא היה צריך. בגלל חוק הוידאו החדש הוא הלך לראות שוב את המהלך. ברור שלא הוידאו מקבל החלטות. תן לי שיטעו לטובתי ונגדי כמו שהיה עד היום מאשר להפוך את הכדורגל לפוטבול אמריקאי.

    Sent from my D2303 using Tapatalk
     
  3. VAR

    VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    5,415
    לייקים שהתקבלו:
    1,788
    טעויות אנושיות הייתי מקבל בהבנה אם מה שעשה בנעטיה בתוספת הזמן היה מקבל את אותה ההתייחסות אם סרחיו ראמוס היה עושה את זה בצד השני. מקרים של 50-50 אמורים להתחלק 50-50 (להתקזז). אם זה 60-40 זה עובר. במפגשים ברמת החשיבות הזאת זה קורה רק במשחקים נגד ריאל וברצלונה. אף קבוצה בעולם לא מקבלת פנדל כזה בתוספת הזמן. סטטיסטית זה פשוט לא הגיוני שאין פה נטייה כלפי אחת הקבוצות. הסיכוי הוא 0.

    אגב, "כמעט כל המקרים הם מקרי קיצון" זה משפט שהוא לוגית לא נכון, וגם במהות הוא לא נכון. 90% מהנבדלים הם לא קו אחד/20 סנטימטר לכאן או לשם. צלילות ברחבה קל לזהות ברוב המקרים אחרי הילוכים חוזרים. האם המכשיל היה שחקן אחרון או לא בדרך אל השער - קל לזהות. אתה פשוט משקר ביודעין.

    וחוץ מזה - זה לא המחשב שמקבל את ההחלטה באף מקרה. זה השופט שמקבל את ההחלטה אחרי שניתנה לו זוית טובה יותר לבחון את האירוע.

    האמת שאם המשחק היה נמשך גם אז בפועל הייתה מתרחשת טעות שיפוט - השופט לא שרק לנבדל למרות שהיה צריך. המקרה שלך מוכיח את מה שאני טוען - הציביון שלך בעד/נגד הVAR הוא נגזרת ישירה של הקבוצה שאתה אוהד וההיסטוריה שלה עם טעויות שיפוט לרעתה/טובתה. כי גם אתה יודע שב99% מהמקרים האחרים ההחלטה הנכונה הייתה זו שמתקבלת.
     
  4. SerieA

    SerieA Il Capitano מנהל

    הצטרף ב:
    ‏24/3/09
    הודעות:
    3,535
    לייקים שהתקבלו:
    1,147
    מין:
    זכר
    @idans10

    נניח שקולומביה בגמר המונדיאל. פלקאו כובש שער בדקה ה-93 שגורם לה לזכות בגביע. אממה, אין שיפוט וידאו, השופט פסל את השער בגלל נבדל - הולכים להארכה והפסדתם.

    לוקח?
     
  5. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    6,063
    לייקים שהתקבלו:
    2,383
    מין:
    זכר
    בסדר מר יודע הכל. למה אתה בכלל צריך להתווכח עם אנשים אם יש לך את הידע על מה שהיה קורה במציאות אלטרנטיבית. חבל על הזמן שלך.
    סטטיסטית אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אתה לא יכול לעשות סטטיסטיקה מדברים שלא קרו.

    זה שהתקשורת ברמה כל כך נחותה שאתה מאמין למה שאמרת זאת לא אשמתי. גם עכשיו אם תסתכל בעיתונים היה נראה כאילו חייזרים הגיעו מהחלל עם מכשיר שבודק עבירות ואמרו לכל העיתונאים שלא הייתה עבירה. באייסוקר הייתי אומר שיש בערך 50% מהאנשים שטוענים שזאת שריקה סבירה בהחלט. רוב המקרים הם כאלו. יש מעט מאוד מקרים שבהם יש קונצנזוס ששריקה הייתה שגויה.
    להעניש מתחזים לא צריך בזמן אמת. אפשר להרחיק אותם ל5 משחקים בכל פעם שמוצאים התחזות, ולהעלות את זה בכל הרחקה.
    לגביי נבדל אתה צודק, צריך למצוא טכנולוגיה שתפתור את הבעיה, בדיוק כמו קו השער. וגם שם, אם רכב אוטונומי היה דורס ב10% מהקצב של בני אדם, האם זה היה נראה לך מתקבל בהבנה?
    אנשים מצפים מטכנולוגיה לפתור להם את כל הבעיות, אם היא לא עושה את זה, היא תגרום לתגובה מסדר שני שאתה לא יודע לצפות אותה.
     
  6. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,610
    לייקים שהתקבלו:
    2,106
    באופן מפתיע, במעט החלטות VAR שהתקבלו עד היום ובעוד יותר מעט החלטות VAR שאני נחשפתי אליהן בכלל, הטעות הספציפית הזו קרתה 3 פעמים. במשחק הנ"ל, במשחק מהסרייה A בתחילת העונה (נראה לי ג'נואה-יובה אבל לא בטוח) ועוד משחק שראיתי ולא זכור לי כרגע.

    וזו בהחלט טעות שיפוט ולא טעות בגלל שימוש ב-VAR, רק שאם במעט החלטות בהן יעזרו ב-VAR (כרגע גולים, אדומים ופנדלים) ימשיכו לטעות באחוזים גבוהים יחסית, תוך כדי השפעות שליליות אחרות על המשחק, אני מאמין שמחנה המבקרים ימשיך לגדול.
     
  7. SerieA

    SerieA Il Capitano מנהל

    הצטרף ב:
    ‏24/3/09
    הודעות:
    3,535
    לייקים שהתקבלו:
    1,147
    מין:
    זכר
    מחנה המבקרים יקטן בכל פעם שהקבוצה שלהם תידפק מאי שימוש בVAR.

    מי יודע מה היה קורה אילו וידאו היה מאשר את השער של אנגליה מול גרמניה במונדיאל למשל (2010?).

    כעת לאחר שיובה "נדפקו" - באיטליה איש לא יילך לאחור.
     
  8. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    6,063
    לייקים שהתקבלו:
    2,383
    מין:
    זכר
    טכנולוגיית קו השער הייתה מונעת את זה.
    אין בעיה עם טכנולוגיה, רק עם טכנולוגיה שלא תפתור את הבעיה ותיצור חדשות.
    אם יש אנשים שהדעה שלהם מונעת מכמה הקבוצה שלהם נדפקת אז זה דפוק, יש עוד סיבות להתנגד.
     
  9. YYY

    YYY El sabio de Hortaleza היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/5/04
    הודעות:
    7,046
    לייקים שהתקבלו:
    214
    ונניח שיש וידאו, אבל זו הדקה ה-93 והשופט כבר ניצל את כל מכסת השימוש בו.
     
  10. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    40,108
    לייקים שהתקבלו:
    10,811
    מין:
    זכר
    מטרת הטכנולוגיה להקל ולהיות יעילה. נחשפתי בעיקר לניסיון ה - VAR בגביע האנגלי. חוסר הבנה מוחלט של השימוש בה לטעמי.
    אין סיבה שזה יעכב משחקים לדקות ארוכות. זה כל הקטע שהיא צריכה למנוע ויכוחים ולקבוע אחרי זמן קצר.
    חוץ מזה היא לא צריכה לגרום לשופט כל פעם לרוץ אליה. גם מבחינת התפיסה, השופט צריך לקבוע החלטה כאילו אין טכנולוגיה, ובמקביל במצבי ויכוח היא צריכה לרוץ במקביל למשחק ומקסימום אחרי דקה יהפכו את החלטתו.
     
  11. idans10

    idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,556
    לייקים שהתקבלו:
    1,911
    אמרתי, אני לוקח את כל הטעויות לטובתי ולרעתי כמו שלקחתי ב-34 השנים שאני רואה כדורגל. ובאותה מידה, גם יכול להיות הפוך כמו שנדפקנו מזה. אז עזוב, לא מעוניין.

    Sent from my D2303 using Tapatalk
     
  12. idans10

    idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,556
    לייקים שהתקבלו:
    1,911
    ברור שזו טעות שיפוט, רק שזו טעות שמתקנת החחטה נכונה של השופט מלכתחילה ולא היתה אילולא הוידאו שהצריך עצירה של המשחק.

    Sent from my D2303 using Tapatalk
     
  13. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,610
    לייקים שהתקבלו:
    2,106
    אני אענה בשמי, תחליף את קולומביה בראסינג ואת גביע העולם בליברטאדורס/תואר אחר, "לוקח". בזמנו, כשהייתי אוהד נבחרת ארגנטינה, ראיתי אותה מפסידה גמר מונדיאל מטעות שיפוט (1990) ובתקופה שאני כבר לא אוהד ראיתי אותה מפסידה עוד גמר לאחר שבשלב מוקדם יותר של המשחק סבלה מטעות שיפוט, גבולית יותר אמנם אבל קריטית (2014). השבוע לא נשרק לזכותנו פנדל בקלאסיקו נגד ריבר, וקצת לאחר מכן ספגנו את הגול שהכריע את ההתמודדות. עכשיו אני תומך ב-VAR? עכשיו אני מפסיק לראות כדורגל? לא ובהחלט לא. אני מת על הענף הזה, אני רואה ב-3 לפנות בוקר משחקים (מעבר לראסינג כמובן), אני עבדתי ועובד לפרקים בענף הזה, וזו אולי התשוקה הכי גדולה בחיים שלי. זה למרות שיש טעויות שיפוט שה-VAR יכול לפתור חלק, מועט מאוד, מהן במחיר מסוים שמקובל יותר על חלק מאוהדי/אנשי הכדורגל ופחות על אחרים.

    חששתי מה-VAR לפני שהוא נכנס אבל לא פסלתי, ככל שאני רואה יותר משחקים בהם יש VAR אני יותר ויותר נגד. הפיילוט בארגנטינה אפילו העלה בעיה שפחות חשבתי עליה (ולא נתקלתי בה באירופה). אני מאמין שיעשו התאמות לשפר את המצב ומקווה שהן יהיו חיוביות ולא ילכו לכיוון הרחבת כמות האירועים שמשתמשים ב-VAR.


    כמו שכתבתי כבר, לדעתי הקרב כבר הוכרע, VAR ייכנס בהדרגה כי מהרגע שניסו אותו, גם אם הפיילוטים לא היו מוצלחים במיוחד לרוב (בגרמניה יותר מוצלח, פורטוגל ו-MLS פחות למרות שבמידה מסוימת זה גם בגלל רמת השיפוט), נשבר המחסום. וברגע שהוא מאפשר להרוויח עוד כסף אז בכלל נשבר כל מחסום בקרב מקבלי ההחלטות הבכירים יותר שכמעט תמיד נוטים לכסף. כמעט תמיד. אני די בוודאות אמשיך לאהוב כדורגל גם עם ה-VAR, כמו ששרדתי גם שינויים מעצבנים אחרים שהכניסו לענף (אף אחד לא ברמה הזו של ה-VAR מבחינתי), אבל רמת ההנאה שלי תפגע.

    ואני לא אוהד יובה, ברסלונה, ריאל מדריד או מאמן את לאציו.
     
    Gianzola ו-idans10 אוהבים את זה.
  14. idans10

    idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,556
    לייקים שהתקבלו:
    1,911
    זו טעות שלא השפיעה על מהלך המשחק כפי שהיה אכן אמור להיות. העצירה של המשחק, הצפייה בוידאו והשריקה לפנדל שגוי, הביאו לטעות שיפוט חמורה שהשפיעה. אז לא תודה. ואתה מכיר אותי, אני ממש לא אוהד קבוצה שהיא פופולארית בעולם אלא במדינה מסויימת. אני לא יכול לומר ששרקו לטובתנו או לרעתנו יותר. טועים נגדנו ובעדנו באמת פחות או יותר אותו דבר ולא רק. גם בשאר המקרים שאני נתקל בדרום אמריקה, לא מכיר יותר מדי מקרים של שריקות מוטות. אולי בגלל זה גם אין לי בעיה. בכללי אני כל כך לא סובל את הספורט האמריקאי והעצירות המטופשות שלו, שזה בהחלט אחד מהרכיבים לכך שאני שונא את הוידאו. תן לי לשמוח/להתבאס בגול ולא להמתין ולחכות 5 דקות לראות אם השופט טעה/צדק ואז לבדוק ולראות אם הוא טעה/צדק אחרי שראה את הוידאו. ואני התנגדתי לדבר הזה כשרק על לדיון (מאותה סיבה שכרגע ציינתי). רצה הגורל והשימוש הראשון וגם השגוי במקרה היה נגדנו. אתה לא שומע אותי מתלונן יותר מדי כששופט טועה נגדנו. אני לא אגיד שאני מקבל בנון שלאנט טעויות שיפוט, ברור שזה מעצבן, ועדיין אני מעדיף את הכדורגל הפשוט כפי ששוחק עד היום.
     
  15. gilad16

    gilad16 Member

    הצטרף ב:
    ‏3/12/08
    הודעות:
    2,588
    לייקים שהתקבלו:
    955
    עוד מקרה מעורר מחלוקת מבית ה-VAR אתמול בגרמניה. הצדק נעשה לאחר שהשופט פספס פנדל חד משמעי לטובת מיינץ ובזכות שופטי הוידאו תיקן את הטעות שלו. אבל מה שעורר מחלוקת היה התזמון, שכן האירוע היה האחרון של המחצית וכשהשופט קיבל באוזנייה את המסר מצוות ה-VAR השחקנים כבר היו בדרכם לחדרי ההלבשה וחלקם אף ירדו למתחם חדרי ההלבשה כבר, ואחרי שהשופט בחן בעצמו את האירוע הוא החזיר אותם לטובת הפנדל.

    פאבלו דה בלאסיס ממיינץ התראיין לערוץ ארגנטינאי בנוגע למקרה וסיפר שבשריקה למחצית לא ידע מה לעשות, הוא לא יכול לבקש VAR מהשופט כי לפי ההנחיות להבנתו הוא יוצהב במקרה כזה, והוא לא ידע מה זה אומר חוקתית אם הקבוצות והשופטים ירדו לחדרי ההלבשה לפני שיבינו את הטעות. אז הוא וחבריו ניסו לעקב את השופט במגרש מבלי לבקש VAR בזמן ששחקני פרייבורג כבר ירדו מהמגרש... בסוף דה בלאסיס ומיינץ קיבלו את הפנדל והארגנטינאי אפילו היה זה שתרגם אותו לשער.

    מעניין היה לשמוע את דה בלאסיס, יממה אחרי שנהנה מהחלטת VAR ברמה הקבוצתית ואף האישית, שכן הוא ביצע את הבעיטה, מבקר את התוספת החדשה לענף הכדורגל. כשהוא נשאל בסיום הראיון על דעתו על ה-VAR, כאחד שמשחק בבונדסליגה וכבר חווה את השינוי, הוא אמר שהוא לא אוהב את ההשפעה על המשחק. אמר חד משמעית שהוא מעדיף להכיל את טעויות השופטים על פני ה-VAR.

    הנימוקים שלו לא היו חדשים או מעניינים בצורה חריגה, ומתייחסים בעיקר לעניין הרגש, אבל שימו לב שמדובר בשחקן שחווה את ה-VAR כבר עונה שלמה ורגע אחרי שהוא כובש בזכות הוידאו במשחק סופר חשוב להימנע מהפלייאוף ירידה, הוא מדבר על כך שלא מדובר בתוספת מבורכת. לא יובנטוס, ברצלונה או ריאל מדריד. לא אוהד אמוציונלי. שחקן כדורגל ממיינץ. במהלך הראיון הזכירו גם התבטאות של אסקסיבאר, עוד שחקן בונדסליגה (שטוטגארט) שהתבטא נגד הוידאו העונה.

    אז כן, יש ביקורת מתוך הענף ולא רק מהקבוצות הגדולות. גם לא מדובר בביקורת מתוך פחד משינוי אלא משחקנים שמתנסים בכך. לא ביקורת כבכיינות אחרי שנדפקת, אלא דווקא אחרי שהרווחת. לא שחקן של הקבוצות הגדולות שלכאורה לא יזכו להרבה טעויות שיפוט כמו בעבר, אלא מקבוצות צנועות יחסית. אפשר לדון על ה-VAR יתרונות מול חסרונות וכהנה, רק שלא יספרו לי שכל המבקרים הם אוהדי הגדולות, אוהדים פרימיטיביים, כאלו שנהנים מטעויות השיפוט וכו'..

    @Franco @SerieA
     
    Gianzola, Franco, YYY ומשתמש נוסף אוהבים את זה.

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!