שימוש בעזרים אלקטרונים

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י OFIRKOPEL, ‏27/3/12.

  1. idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    Deuce (שם?), אני לא חושב שאליאס התכוון לכמה פעמים השופט של הטלוויזיה יבדוק וכמה זמן ייקח לו לפני שיחודש המשחק להתריע לשופט הראשי. הכוונה היא שעל מה אתה שורק? מה מבחינתך זה מקרה קריטי? אוקיי, אז כדור שספק עבר את קו השער שזה המקרה הקלאסי. מה עם פנדלים גבוליים? מה עם נגיעות יד ברחבה שקבוצה תטען לפנדל והשניה תטען לכדור ירוי? מה לגבי הכשלה סמוך לרחבה בדקות האחרונות שהשופט לא שורק אבל בעצם טועה (זה גם מצב מסוכן). מה שיקרה, זה שכולם יתחילו לרוץ לטלוויזיה כדי לנסות להעמיד את השופט על טעותו בכך ש"מנע" מצב מסוכן וקריטי עבור קבוצה שיכולה היתה לכבוש. הרי כל משחק יש לנו כמה הכשלות (חלקם מוצדקות וחלקם לא שדורשות התייחסות של השופט) בתוך הרחבה או נגיעות יד. אז כל מאמן ידרוש שהשופט יילך ויבדוק על סמך תקדימים קודמים. לא הייתי שולל לגמרי את הטכנולוגיה אבל עם קווים ברורים במיוחד מתי אפשר להשתמש בה, על דגש של במקרים נדירים מאוד כי גם אני למרות שלעיתים נדפק ונהנה מטעויות שופט, עדיין מעדיף להשאיר את המשחק הפשוט.
     
  2. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    26,765
    לייקים שהתקבלו:
    5,882
    אתם יכולים פה לדון ולהתווכח שעות וימים, אבל כרגע נראה שפלאטיני (הבן של בלאטר) עושה הכל בשביל לא לשנות דבר. אתמול דווח שאחד הבובות של פלאטיני הדגיש במסיבת עיתונאים עד כמה שהליצנים על הקו האחורי הצלחה. זה שאחד מהם לא ראה שער חוקי של אוקראיניה לא מזיז להם, העיקר שהם ממשיכים לחיות בעבר.

    מבחינתי הכנסת שימוש אלקטרוניקה הוא דבר הכרחי בתקופה שכל כך הרבה כסף מסתובב בענף הספורט האהוב שלנו. קראתי באיזה אתר אוהדים הולנדי תגובה של מישהו שטען שפיפ"א לא מעוניינת להתקדם עם הזמן גם אולי בגלל מאפיית ההימורים הבלתי חוקיים. ברגע שאתה משתמש במכשירים אלקטרוניים הרבה יותר קשה להטות תוצאה. תחשבו על זה.

    לדעתי הדבר המינימלי שאפשר לעשות זה לתת לשופט באיצטדיון את האפשרות לבדוק במוניטור אם השער שנכבש חוקי. ברגע שכל ההמולה החוגגת עושה 'הקפות' במגרש יש מספיק זמן בשביל לבדוק אם הכל כשר. הטענות על הארכת המשחק פשוט שטותיות ולא רלוונטיות. מה יותר חשוב? 'פייר פליי'? או שחיתות ורמאות כמו שרואים כמעט בכל משחק היום?

    אז מה לעשות?
    1) מצלמה על קו השער (כמו בהוקי קרח)
    2) בדיקה מהירה עם השער שנכבש חוקי
    3) הרחקת שחקנים אחרי המשחק אם התברר שהם רימו.

    האם זה דבר שאי אפשר ליישם? כמו שאני כתבתי, לדעתי יש מאחורי כל אווירת האנטי של בלאטר ולפלאטיני אסטרטגייה מאד לא כשרה שבכלל לא קשורה 'לרומנטיקה' אלא לכסף מלוכלך שגרם לבלאטר לשמור על כסאו במשך יותר מדי שנים...
     
  3. Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    אם בכללי נעצור את המשחק אחרי כל הכשלה לראות אם הייתה או לא הייתה, אז ייעצר השטף של המשחק וזה יפגע באיכות יותר מאשר טעות של שופט.

    קחו דוגמה של משחק של חרס מול ריאל סוסיאדד, חרס בהתקפה, השחקנים, האוהדים והמאמן של סוסיאדד צועק נבדל ודורשים לבדוק בטלוויזיה, בודקים, מסתבר שלא היה נבדל- והשחקן של חרס שהיה באחד על אחד עם השוער איבד הזדמנות.

    אני זוכר לא מזמן משחק של סן אנטוניו נגד אוקלוהומה שהיה ספק לגבי כדור חוץ קריטי בדקות הסיום, ועד שהשופטים קבעו- יכלו לסיים כבר את מסיבת העיתונאים. יאנקים באולם יכולים לאכול בזמן הזה נקניקיה או לצלם כמה תמונות, לאוהדי כדורגל זה לא יתפוס...

    היה שם גם נבדל אבל לא משנה...

    אליאס הזכיר את זה- אתה אומר שגם הכרחי להעניש שחקנים שמורידים חולצה כי הלך לספונסר הפריים?


    1. עכשיו בודקים את טכנולוגיית קו השער בתקווה שהיא נקייה מפגמים.
    2. לא תמיד היא תהייה מהירה, ואם אתה בודק שער אז גם כל שריקה קטנה תלך להיבדק?
    3. מה ז"א? אם מנואל נויר אמר אחרי המשחק מול אנגליה ב-2010 שהוא עשה הכל כדי להטעות את השופט ולגרום לו לחשוב שלא היה שער אז הוא המשיך כרגיל- אז הוא צריך לעוף על זה ל-10 משחקים?

    באותה מידה אפשר להכניס גם טכנולוגיה לא כשרה מתחת לאף שלך, ואם מישהו מצליח לחבל באמצעי טכנולוגי כלשהו אז זה הרבה יותר גרוע מאשר שמישהו יתן הוראות לשופט.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏1/7/12
  4. idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    וואו חסה! אני לא מאמין אבל אנחנו מסכימים....

    שי, יש הבדל בין להכניס שימוש טכנולוגי כדי לבדוק אם היה שער או לא בלבד, לבין להתחיל לרוץ לשופט על כל שטות כמו שציינתי למעלה. אם אתה מתכוון שהשופט יבדוק רק במקרים נדירים כמו אנגליה-גרמניה במונדיאל, או המקרה של אוקראינה (שכמו שחסה ציין, היה בכלל נבדל), אז בסדר, אני איתך. אבל אם אתה מתכוון שהוא גם ייגש למצלמות לראות את היד של הדני במשחק מול דנמרק בדקה ה-90, התשובה היא בהחלט לא! כי אז אתה תיצור לך עצירות כמו במשחק פוטבול ואת זה אני לא חושב שיש אוהד כדורגל אחד שירצה. אני לא צריך לספר לך כמה מקרים כאלו יש במשחק, כמו גם עבירות קשות ששחקנים יבקשו עליהם הרחקות, עבירות על סף הרחבה שלא יישרקו וכו'. פתחת את זה פעם אחת, הלך עליך. וכן, גם אני מסכים שהעבודה של שני השופטים מאחורי השער היא די מיותרת. הטעויות לא הופחתו ות'אכלס הם לא תרמו גם כשהיו צריכים להכריע. שיחקנו 100 שנה עם שופט ושני קוונים, תשאירו את זזה ככה.
     
  5. Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    כדי לבדוק אם היה שער לא צריך לרוץ לטלוויזיה (מה עם מקרה הגבולי ביותר שאז יבדקו את זה כמה דקות שירגישו כמו שעות?), אלא טכנולוגיה ולא הכי מסובכת (שאפשר גם לשים על קווי החוץ) שתאותת לשופט אם הכדור עבר או לא. הבעיה של זה מעבר לזה שהמכשירים לא מדייקים ב-100%, זה שצריך יהיה להצטייד בכדורים ספציפיים עם חיישן, והכל ביחד יעלה לא מעט כסף ואז יווצרו פערים בין ליגות או בין טורנירים...
     
  6. idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    אז לצורך העניין בו נתחיל עם טורנירים גדולים של יבשות (קופה אמריקה, יורו, אליפות אפריקה, מונדיאל כמובן), כי בקטע של הליגות שכל התאחדות תעשה את השיקולים שלה אם היא רוצה את זה או לא. ברמה של אופ"א קונמבול ושאר הקונפדרציות לא נראה לי שתהיה בעיה להכניס את הכדור עם הצ'יפ. אבל רק ברמה של אם היה גול או לא, אבל לא בשאר המקרים.
     
  7. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    26,765
    לייקים שהתקבלו:
    5,882
    לא צריך לעצור את המשחק אחרי כל שריקה. אל תקח בבקשה את הדיון לכיוון הקיצוני. יש פשוט מקרים שבהם נחוץ בדיקה נוספת. אני אישית חושב שרק נבדוק מתי ששופט שרק או כשנכבש שער. לא הולכים לבדוק בכל הזדמנות שיש טענה לפנדל אפילו אם השחקן הדני עושה יד ברורה נגד הולנד. רק בודקים אם השופט שרק!

    לגבי השער של אוקראיניה. אם היו בודקים את המהלך היו גם רואים שהיה נבדל. במצב שמשחק כל כך חשוב כל כך קשה לעצור את המשחק למספר דקות?

    דה לה האזה, אפשר בקלות להרחיק שחקנים שמרמים. צלילות ברורות, התחזויות כדי ששופט ישלוף כרטיס אדום לשחקן יריב. אתה רוצה אני יכול למלא פה את הדיון עם מלא אירועים בהם שחקנים היו צריכים להענש. שוב, אל תעשה מכל זבוב פיל. בסופו של דבר גם בארה"ב טועים בענפי הספורט השונים, אבל מצמצמים את מספר הטעויות

    אפשר להפוך את המשחק ליותר הוגן אם מתאמצים!




     
  8. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    26,765
    לייקים שהתקבלו:
    5,882
    זה בדיוק הקטע שמרתיח אותי. בהולנד מאד רצו להתחיל את נושא המצלמה על הקו, אבל אופ"א אסרה על ההתאחדות ההולנדית בשום צעד משמעותי בעניין. פיפ"א/אופ"א מנסה בכל הכח למנוע שינוי אמיתי ובלאטר ובנו פלאטיני עושים הכל כדי למנוע שינויים שיכולים רק לשנות את המשחק לטובה.
     
  9. idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    תגיד לי שי, אתה רציני?!?!? ואם השופט שרק לנבדל כששחקן פרץ באחד על אחד מול שוער אז מה? רצים למצלמות אם היה נבדל? ואם לא היה נבדל? מחזירים את כל השחקנים לעמדות שלהם וממשיכים אחד על אחד? אם אתה אומר לי רק לגבי הנושא של היה או לא היה שער, חסה ענה לך ואמר שאפשר להכניס את הכדור עם הצ'יפ. מעבר לזה, אני לא בעד לפתוח פה עצירות במשחק רק כי שופט שרק ואחרי זה לפתוח דיונים של 10 דקות על הדשא כדי לראות מה קורה אם הוא טעה בשריקה.
     
  10. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    26,765
    לייקים שהתקבלו:
    5,882
    בטח שלא. גם בהוקי קרח לא בודקים בכל שנייה אם היה למשל נבדל או אם היתה עבירה אלא רק מתי שהדיסקית אולי עברה את הקו. אני פשוט אומר, מצלמה על קו השער שבמקרים גבוליים אפשר להשתמש בו, בדיקה קצרה של המהלך שהוביל לשער והרחקת שחקנים שאחרי המשחק התברר שהם רימו בצורה ברורה.

    את זה אי אפשר להשיג?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏1/7/12
  11. Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    ואם שופט לא שרק וקבוצה טוענת שהייתה צריכה להיות שריקה לעבירה או נבדל? אז יעצרו את המשחק?
    ואם קבוצה תטען שהכדור עבר את השער, תבקש לעצור, יתגלה שלא, ובכך תמנע מהיריבה לצאת למתפרצת?
    גם בהוקי קרח, שזה משחק דינמי שכל שער בו מכריע (בניגוד לפוטבול או כדורסל למשל ששם יש בהרבה נקודות)- לא עוצרים משחק אלא רק יש מצלמה שמאותתת אם היה גול (הבנתי נכון?).

    כן. אם בתור צופה מהבית זה יכול לחרפן אותי במשחק שגם ככה נעצר הרבה כמו כדורסל, אז תחשוב מה יהיה בכדורגל באיצטדיונים בכל פעם שכבודם יחליטו להתעמק בתמונה אם היה גול או לא.
    כדורגל זה משחק דינמי (alexshw©) אז הוא יפגע והחוויה ממנו תרד ומדד העצבים יעלה.

    בספרד אפשר לבטל אדומים אם השופט טעה, ראינו באירועי המושבה או וינטר שיכולים להסתמך על צילומים כדי להעניש בבית דין, וגם אם יש עבירה חמורה מאוד אז יש דיון משמעתי מיוחד שיכול להרחיק את השחקן ליותר משחקים. אתה מציע להחמיר את הענישה גם על מתחזים? סבבה. לא קשור לטכנולוגיה.

    השאלה את מי אתה מגדיר בתור רמאי? לואיס סוארז ומה שהוא עשה נגד גאנה ב-2010 זה רמאות? לדעתי לא. הוא עשה עבירה ונשא כחוק את עונשה.
    זה שנויר אומר בעזות מצח שהוא עשה הכל כדי לעבוד על השופט שלא יחשוב שהיה גול זו רמאות? מבחינתי כן. (מכיר את הסיפור של איגור נטו?)
     
  12. Rosner VFB 1893 מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,635
    לייקים שהתקבלו:
    300
    מין:
    זכר
    היום בשוויץ תתקבל החלטה שיכולה להיות אחת ההחלטות הכי מהפכניות בשנים האחרונות שגולת הכותרת שלה היא סוף ל"שער וומבלי" שבאופן אירוני משהו מה שעורר עוד יותר את הדחף היה השער החוקי של האוקראיני מרקו דביץ' נגד....אנגליה שנפסל.
    שלוש אופציות עומדות היום לבחינה:

    1. להשאר במתכונת הנוכחית
    2.צ'פ שיוכנס לכדור GoalRef
    3. טכנולוגיה שכבר קיימת בעולם הטניס (ובהצלחה) מצלמה על הקוו Hawk-Eye

    טכנולוגית המצלמה על הקוו היא גם האפשרות היקרה יותר, מצד שני גם המנוסה יותר, שכן מזה שנים עוזרת המצלמה לשופטי הטניס לקבוע עם הכדור עבר את הקוו או לא
    הטכנולוגיה השניה שגם נבדקה בהצלחה עובדת בצורה פשוטה. על קוו השער יהיה לאורך כל הקוו מגנט. ברגע שהכדור עם הצ'יפ עובר את הקוו יקבל השופט איתות.

    בין מקבלי ההחלטות נשיא פיפ"א בלטר ונשיא אופ"א פלטיני. הצרפתי כבר הצהיר שהוא נגד ההחלטה. הוא הסביר את ההחלטה שלו: מה אם הכדור יגע ביד, את זה אי אפשר לראות, איפה הגבולות?"
    בלטר לעומת זאת נשאר בדיעתו כמו לפני היורו שהטכנולוגיה החדשה היא לא אופציה אלא חובה.


    דעתכם?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏5/7/12
  13. שער 7 Member

    הצטרף ב:
    ‏14/2/07
    הודעות:
    2,256
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כל עוד השופט הראשי לא רואה שום דבר, גם 5,000 מצלמות וצ'יפים לא יעזרו.
     
  14. Rosner VFB 1893 מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,635
    לייקים שהתקבלו:
    300
    מין:
    זכר
    כל העניין הוא שהוא יקבל את האינפורמציה ישירות אחרי המהלך.
    או דרך איתות מהצ'יפ והמגנט או דרך שופט חיצוני שיראה את המהלך במצלמה...
     
  15. Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    אסור שבכדורגל תהייה אופציה לעצור את המשחק אפילו במקרה של ספק שער (מה אם זה יעצור מתפרצת לצד השני?) וזה יכול ליצור מדרון חלקלק לכל נגיעת יד, פאול והוצאת חוץ.

    אני לגמרי בעד טכנולוגיית קו השער עם הצ'יפ, ואם זה אפשרי אז להוסיף אותה על כל קווי החוץ של המגרש. דברים שנקבעים על ידי עין לא מזוינת ואין להם קשר לשיקול דעת- עדיף שייעשו בידי טכנולוגיה. תהייה בעיונת של הבדלים שיווצרו במשחק בעקבות ההבדל בין ליגות עשירות שידרשו את זה בצדק לבין ליגות שלא ירשו לעצמן, אבל זה צעד הכרחי למקרים כמו השער של למפארד ב-2010*...

    * למרות שכשאני חושב על זה, לפעמים חינוך של שחקנים להיות הוגנים גם במחיר של ניצחונות היה יכול להועיל יותר, וגם לעשות את העולם טוב יותר. ואם נויר היה עושה את מה שעשה נטו, אז כנראה שלא היינו מדברים על זה היום, ואולי גם אני הייתי פחות שונא אותו אחרי שהוא עבר לבאיירן...