אני חושב שצה"ל צריך להיות צבא בתשלום,אמנם זה מהפכה ענקית וצריך לעשות המון בשביל שזה יצליח אבל כעיקרון באמת יש יותר מדי. בכל מקרה אני נגד ההשתמטות,זה פוגע בכולם,גם במדינה אחרי הכל וגם בבנאדם עצמו שמפסיד הרבה,אני מאמין שבארץ רק בצבא אפשר לפגוש את כל סוגי האנשים מכל המקומות וכמעט מכל התרבויות ולהתחבר עם כולם.
דני {חריסטו הבולגרי} מנסה להסביר לנו משהו חשוב, השתמטות זה לא רק בגלל הנוער, זה גם בגלל הצבא שהיום לא רוצה להתעסק עם יפה נפש כמוני וכמו אחרים פה. אני חושב שהוא צודק, כדאי שהצבא יתחיל בפרויקט התמקצעות כמו שעושים באירופה, צבא סדיר עם לוחמים מקצוענים. אני מוכן להיות ג'ובניק ולתרגם חומר סודי מערבית.... אישית - לא הייתי הולך לצבא והייתי חושב שצבא זה בזבוז זמן, אבל מצד שני זה מחשל אותי לקראת העתיד. קולקטיבית - הצבא הוא מוסד שמתרקב בחלקיו וכדאי להשקיע בו בצורה חכמה אם רוצים שיהודים ישארו בפלסטינה.
הצבא השתנה כי הוא היה חייב להתגמש מול חברה שהשתנתה. להזכירכם, הצבא עשה את הצעד הראשון בדרך להתמקצעות שכולנו מדברים עליה כל כך הרבה זמן וגם קיצר את השירות הסדיר, ואז הגיעה המלחמה וטפחה עם המציאות על פנינו. מדינת ישראל לא ערוכה עדיין למעבר לצבא מקצועי, לפחות לא כל עוד יש לה שתי חזיתות פתוחות ונטולות שלום. אני מצטער, אבל כשאני מדבר עם משתמט, לצד הצחוקים הנלווים אני לא יכול שלא להרגיש סוג של פיחות, מין משהו בבן אדם שמציק לי, סוג של גישה מקולקלת. אתה לא רוצה לשרת בשטחים אז אני עוד יכול לקבל את זה, אתה פוחד וזה טבעי, הרבה בני אדם לא בנויים להיות לוחמים וכל נסיון להתעלם מזה הופך את המקרה למוות בטוח - אז תתגייס להיות ג'ובניק, תהיה פקיד, תן את המינימום ותסיים, למה ככה?
אני לא אמרתי שאני הולך להשתמט, אמרתי שאם הייתי לי האפשרות הייתי עושה את זה. אבל צריך להסתכל גם מה זה ייתן לי.
זה נותן משכנתא http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx זה מחשל אותך מכין אותך לחיים לא צריך יותר מזה..
מצטרף. אני גם בן 18, 5 חודשים לפני גיוס וכל החברים שלי וכל האנשים מהשכבה שלי כמעט מתגייסים. אני לא מכיר אף אחד שהוריד פרופיל(אני מכיר 2 שהעלו) ועוד אחד שמתנדב. נמאס מההכללות האלה. לפחות לפי מה שאני רואה הציונות עוד חיה וקיימת
אני לא חושב שזה "הנוער של היום" (נציין שאני עוד שלושה ארבעה חודשים בן 17, ככה שיש עוד זמן עד הצבא) אלא ה"עולם של היום". התרבות משתנה, הגבולות מתפוררים. ילד בן 10 עם פלאפון זו דוגמא קלאסית ומצוינת. אחי הקטן חפר לאמא שלי בראש "לכל החברים שלי יש ולי אין" וכו' ועכשיו יש לו פלאפון שעליו אמא משלמת והילד בקושי משתמש בו. אם זה הנוער של היום, אז זה גם ההורים של היום, כי גם הם היו נערים פעם וכנראה שהם לא לקחו איתם את הערכים שכביכול הושרשו בהם. אני מתחיל את השלב הזן של ההתעניינות בצבא, אתם יודעים, שאלות מטומטמות כאלה לאנשים שלא מזמן השתחררו (חבר'ה מהמקום עבודה שלי) וזה מוזר שהם צוחקים עליך שאתה "צעיר" או "פעור" ומנפצים לך כל מיני אשליות שהצבא הוא לא באמת כמו שאתה חושב. אני יודע שהמחשבה שלי הולכת להשתנות פעמים רבות, בעיקר כשהגיוס יתקרב, אבל כרגע אני חושב שקצונה זה משהו שאני מתאים לו. כשאני אדע על הכיוון שלי יותר אני גם אהיה יותר בטוח בעצמי. אני חושב שמשתמטים זה משהו שלא יעלה על הדעת. אני רואה את זה בפשטות. אנשים תורמים מעצמם כדי שאני אחיה יותר בבטחה (עד כמה שאפשר) ומתישהו מגיע תורי לעשות את זה. על אף שאני לא רואה את עצמי בתור ג'ובניק, אין בזה שום בושה וגם אנשים שתרמו מעצמם את המינימום כדי להגן עליי אני עדיין מכיר בתרומתם.
איך לעזאזל אתה חושב על להתחייב לעוד שנה (לפחות) למסגרת שעוד לא בילית בה אף לא שניה? אין פסול בלא להתגייס, זאת כבר הפכה להיות סוג של נורמה מקובלת בחברה. שכל אחד יעשה מה שטוב לו, לא בגלל שאומרים לו שזה החוב שלו למדינה. ואם החוב שלכם למדינה היה לרדת על 4 ולקבל בתחת? לכו ספרו לאנשים על ציונות, ותצעקו עליהם שאנחנו בפוסט ציונות והערכיות מתה. לדעתי ערכיות זה משהו מאוד אישי, כל אחד איך שהוא רואה את זה. אם האדם רואה את עצמו "חייב" למדינה 3 שנים צבא, שיעשה 3 שנים צבא. בן אדם שרואה את עצמו "חייב" למדינה 5 חודשים של עזרה לילדים בבית ספר, שיעשה את זה. אדם שלא מרגיש שיש לו חוב, מה יותר חכם: לעזוב אותו לנפשו ולתת לו לחיות את חייו או לשלוח אותו להגן על המולדת? בטח לא האופציה השניה, אין לו שום סנטימנטים למולדת, לא תצליחו להכניס את זה לתוך הבן אדם נגד רצונו. בטח שלא ב-4 שעות ש.ג. באמצע הלילה. סתם לידיעה, נשארו לי עוד קצת יותר מ-17 חודשים. ממשיך לספור ולא מבין למה אני מבזבז את גילאי 18-21 שלי בדרך הזאת
בוא נתמקד רגע במשפט הזה. הנערים בארה"ב לא מתגייסים לצבא. מה זה אומר? שהם לא מגיעים מוכנים לחיים שלהם אז החיים שלהם גמורים בגיל 20? האם הם מגיעים לפחות מאיתנו בחיים שלהם? הרי הצבא מכין אותנו לחיים לפי דברייך, כלומר הם לא מוכנים ולא יוצא מהם כלום?
לא..אבל הרבה פעמים שמעתי שאנשים בגילאים שלנו שעשו צבא הם הרבה יותר בוגרים ומבינים את החיים יותר טוב מהאמריקאים-לך תראה את בריטני ספירס,צבא בטח לא היה מזיק לה http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx זה יפה וטוב לזרוק מושגים,פוסט ציוניות,ערכיות וכו.. ולתת דוגמאות בלי שום קשר... שאתה מתגייס אתה מגן על המדינה,גם פקיד לשכה שבאמת עושה את העבודה שלו מגן בעקיפין על המדינה,אם תראה לי איך זה שאנשים יקבלו בתחת עוזר למדינה אני אשקול לדבר עם אשכנזי על מסגרת חדשה שמיקי בוגנים יהיה מ"כית. ואני עם גיא,תמיד יש צחוקים,קב"ן,פרופיל 21 אבל בסוף כן יש הרגשה של אי נעימות שמדברים עם מישהו שהשתמט.
קודם כל, חשוב לזכור כי כל משתמט הוא אדם שצה"ל או מדינת ישראל (חוק טל) שיחררו משירות באישור, לא משנה כרגע הסיבה. יש לזכור כי אפילו היום עם אחוזי הגיוס הנמוכים יחסית, 18 אחוזים מהמתגייסים לא מסיימים את שירותם, רבים יוצאים לגימלים אינסופיים (בישקקי, איפה אתה? http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/bduh.Xxx ) ורבים נוספים מתבטלים במשך חודשים או לחילופין משרתים בפועל כ-20 אחוזים מתוך 3 שנות החובה. האם מישהו חושב שצה"ל מוכן להתמודד כעת עם מחזורי גיוס שנתיים גדולים פי 2 מהמחזורים הנוכחיים, או שפשוט ייווצר מצב אבסורדי שבו תהיה בטלנות מוחלטת של חלק גדול מהמתגייסים. לדעתי, התסריט השני הוא הריאלי יותר. גיא, בהדועה קודמת בה התייחסת ל"דור הסלולאר" בזלזול (ובצדק) שכחת כי דווקא סרבני המצפון שלא מסכימים כדבריך להיות רק פקידים במערכת הצבאית הם ההיפך הגמור לאותה תופעת ניוון חברתי שאתה מציין. מדובר לרוב באנשים ערכיים, אנשים מגובשים מאוד בדיעותיהם לטוב ולרע, ואנשים שלא מוכנים ליטול בשום אופן או צורה חלק במכונה. הם לא רוצים להיות במצב של הקשישים הגרמניים כיום דרך עיניי היהודים התוהות: "מעניין מה הוא עשה בזמן המלחמה.." . עוד דבר שאני לא מבין בטענתך הוא המשפט האחרון ובו אתה מציין כי האדם יכול לתת את המינימום ולשרת. אני לא קפיטליסט דרוויניסטי, אבל אני לא מבין למה אתה מעודד את הבינוניות שנובעת מדברייך. אין סיבה לבן אדם לא להפיק מעצמו את המקסימום בכל גיל שלא מבחירה עצמית, וברוב המקרים זה בדיוק מה שגורם הצבא.
מי שטוב טוב גם אחרי הצבא,יש מעטים שבאמת חייבים דווקא את הגילאים האלה כמו כדורגלנים למשל והם בדרך כלל מקבלים פטור או הקלות.
לא גדלתי בארה"ב אבל קבל דוגמא, אני משרת בנח"ל ויש לנו הרבה מתנדבים יהודים מחוץ לארץ (הרוב המוחלט מארה"ב כמובן) בפלוגה... כולם מציגים את המצב של הנוער שם בדיוק כמו איך שתיארת פה, רק בלי הציניות כמובן. לפי מה שהם אומרים האנשים שם בגילנו הרבה פחות בוגרים, מחושלים ו"מוכנים לחיים" כמו שהגדירו את זה פה. זאת הסיבה שהם הגיעו לפה להתנדב שנה וחצי (כשבערך חצי מהם שוקלים להמשיך ל3 שנים מלאות), וזה לדעתם ההבדל המהותי הגדול בין החבר'ה פה לארה"ב. נכון שזה לא אומר שבכלליות זה המצב ושמה שהם מציגים נוגע לכולם, אבל סתם שתדע שיש דברים כאלו.
אמרתי את זה בציניות כי זה לא מסתדר עם המציאות. האמריקאים מגיעים ללא פחות מאיתנו מן הסתם, ולפי המחשבה שצבא מחשל ומכין לחיים הם אמורים להיות גמורים בגיל 19-20. זה פשוט לא ככה, הם מגיעים לאותם דברים כמונו, הם לומדים ועושים תואר כמונו, הם עובדים ומקימים משפחה כמונו. אז חלקם קצת ילדותיים בגיל 20, ביג דיל. גם אצלנו יש אנשים שמשתחררים מהצבא ועדיין קצת ילדותיים. זה עובר מתישהו לכולם. בגלל זה אני חושב שהקביעה הזו קצת מגוחכת, אני מרגיש שכל פעם שאומרים לי את זה חוזרים על איזשהו תקליט שבור וקלישאה נבובה בלי לנסות להבין אותה בכלל. ולך תראה את ג'קו אייזנברג, בר רפאלי ואושרי כהן. גם להם צבא לא היה מזיק. מה זה אמור להביע? חסרות דוגמאות מכל מדינה של סטארים קצת דפוקים בראש?
