אקטואליה

אני לא מכחיש את קיומם כעם, אני מכחיש את קיומם כעם פלסטיני. "פלסטינים" זה מושג שלא היה קיים 70 שנה אחורה. אבות אבותיהם באו מירדן וממצרים, כולם תחת ההגדרה "ערבים". אני לא מבין למה אני צריך להסביר את זה כשעזמי בשארה בכבודו ובעצמו אמר את זה:

אתה מערבב פה בין דת ולאום. ערבים לא יכולים להיות יהודים אבל הם כן יכולים להיות ישראלים (ועובדה שהם ישראלים - יש להם תעודת זהות כחולה בדיוק כמו שליהודי בשבדיה יש ת"ז מקומית). בשבדיה (ובכל מקום אחר בעולם בעצם) יהודים מקופחים. אף אחד לא מכיר בשבת שלהם כיום קדוש, על כל בית כנסת יש 40 כנסיות ובמקומות מסוימים (בעיקר בסקנדינביה) אף אחד גם לא מגן עליהם מהתקפות של מהגרים מוסלמים. אז מה מדינת ישראל יכולה לעשות? רק להציע להם מקלט. היא לא יכולה להתערב בענייני פנים של מדינה אחרת. לערביי ישראל יש תמיד לאן ללכת אם כל כך רע להם. למעשה הם יכולים ללכת כבר עכשיו - אבל הם כמובן לא יודו בזה שהחיים שלהם בישראל הם פי אלף יותר טובים מהחיים שיהיו להם בירדן או במצרים, מאיפה שהם באמת באו.

 

1. לא הבנתי, הטרור הפלסטיני הוא כן בגלל הכיבוש או לא? אם כן, לפני 48 (למען האמת הרבה לפני) לא הייתה פה ישות יהודית שולטת, למה הם עדיין נרצחו? ובין אם כן ובין אם לא, למה לא נרצחו ירדנים/בריטים/מצרים על ידי הפלסטינים?
2. מעולה, למה הם לא נלחמו על זה עוד אז? שוב, למה הם לא טבחו במצרים/ירדנים/בריטים? למה אש"ף הוקם בשנות ה60 ולא 30 שנה לפני זה?
3. וואלה, טוב לדעת שישראל בחרה בארגון טרור אחרי (עוד) מעשה וותרני מאוד מצידה. אז למה הגורמים הקיצוניים בישראל לא הצליחו לטרפד את ההסכמים עם מצרים וירדן ורק את ההסכם הפלסטיני הם מצליחים?
4. זאת התממות במקרה הטוב ושקר במקרה הרע. אין בעולם שום מדינה ערבית שיש שם זכויות אזרח כמו שצריך. משום מה, אתה בעד הקמת מדינה נוספת כזאת.
5. אני מקשיב להם, אתה לא. המוסלמים דיברו ורצחו יהודים הרבה לפני הקמתה של מדינת ישראל והכיבוש, זאת בדיוק הסיבה שמדינות שאין להן שום קשר לסכסוך פה נלחמות בישראל (חיזבאללה, איראן).
6. זה שקר, יהודים נרצחו ע"י ערבים בגלל הר הבית לפני שמישהו בכלל חשב לקרוא לערבים פה פלסטינים, אין לזה שום קשר ללאומיות.

 

הירובול, אתה יודע שאתה מצטט לאומן פאן-ערבי? בשארה לא מאמין בלאומיות פלסטינית כמו שהוא לא מאמין בלאומיות מצרית או ירדנית. הוא מאמין בלאומיות ערבית כוללת. אז מה בדיוק אתה בא להוכיח? רוב מוחלט של הפלסטינים והערבים בכלל אינם כאלה, אז אני לא מבין למה הבאת אותו כמקור.

אני לא מערבב בין דת ללאום. הלאומיות היהודית מערבבת, וזה בדיוק למה מדינה יהודית היא בעייתית. הרי לאבו-מאזן לא הייתה בעיה להכיר ב"מדינת ישראל לעם הישראלי", שכן אם היה עם ישראלי הערבים היו נכללים בו ולא הייתה שום בעיה. ברגע שהם מכירים במדינה יהודית זה זונח את השאיפה הערבית לשיוויון זכויות בתוך מדינת ישראל. ושוב - יהודי שבדיה הם שבדים. יהודי ספרד הם ספרדים. ערביי ישראל אינם יהודים. המדינה הפלסטינית לא צריכה להתערב בצביון מדינת ישראל, היא פשוט לא חייבת להכיר באיך שמדינת ישראל מגדירה את עצמה.

פלקאט, מה בדיוק לא ברור לך? כן, היה פה כיבוש בריטי, ובזמן הזה הייתה עלייה ציונית מאירופה שרצתה להקים מדינה יהודית בשטחי פלסטינה המנדטורית על חשבון מדינה ערבית. אתה לא מבין למה שתושבי המקום יתקוממו מזה? אתה לא מבין שברגע שקמה מדינה יהודית גורשו ופונו קרוב למיליון פלסטינים מביתם? שמדינת ישראל יצרה את בעיית הפליטות הפלסטינית, ומחזיקה את העם שלהם תחת כיבוש? ואחרי כל זה אתה לא מבין למה הם מתקוממים דווקא נגדנו? וזה באמת לא נשמע לך כמו התממות?

 

מה זה רלוונטי אם הוא לאומן פאן ערבי, ערבי ישראלי או "פלסטיני"? אתה חושב שלא כולם חושבים כמוהו? מוזר, עד היום לא שמעתי חבר כנסת ערבי אחד ששלל את הדברים שלו. הם עסוקים בעיקר בלהלל ולשבח אותו ולהמשיך את דרכו. וזה כמובן לא ידליק אצלך שום נורה אדומה, אפילו שאתה מבין במי מדובר.

אגב, מה עם דובר חמאס? גם לו יש אינטרס לומר שאין עם פלסטיני או שרק מי שמחייך אליך בבוקר כשאתה קונה ממנו פלאפל אומר את האמת? הנה דבריו:

לאום

לאום

דת.

אתה באמת לא מבין את ההבדל? אז מה אם הם לא יהודים? גם הדרוזים והנוצרים כאן לא יהודים. למה רק ערבים מתבכיינים על קיפוח?

 

אין אף ח"כ ערבי ששלל את הדברים שלו? חשבתי שאתם מתלוננים שהם מדברים יותר מדי על העם הפלסטיני. איך הם מדברים עליו אם הם מאמינים שהוא לא קיים? גם דובר חמאס לא אומר שאין עם פלסטיני, אלא שיש לו שורשים ערביים במדינות אחרות. אתה אומר שאין עם יהודי כי חצי ממנו ממזרח אירופה והחצי השני מצפון אפריקה?

הערבוב הזה וזאת בדיוק הבעיה. היהדות היא גם דת וגם לאום. חלק מעקרונות הבסיס של מדינת לאום הוא שכל מי שמחזיק אזרחות במדינה נחשב חלק מהלאום, לא משנה מה דתו. בישראל, כמדינת לאום יהודית, אנשים שאינם יהודים לא יכולים להיות חלק מהלאום היהודי ולכן לשיטתם הם מופלים. וכך גם לא רק הערבים המוסלמים, אלא גם הנוצרים והדרוזים. טבעי שפלסטין לא תכיר במדינת לאום יהודית, אלא רק במדינה ל"עם הישראלי".

 

יש עם יהודי כי החצי האירופאי והחצי הצפון אפריקאי הם מאותו המקור, ויש הוכחות ארכאולוגיות לזה שאבות אבותיהם חיו בארץ ישראל. גם הערבים הם כולם מאותו המקור - חצי האי ערב. ישראל היא לא חלק ממנו.
ח"כ הערבים מאמצים את הנרטיב הפלסטיני כי הם יודעים שזו הדרך לשלול את קיומה של המדינה היהודית ולקבל לגיטימציה על הדרך. הם בעצמם יודעים שזה נרטיב שקרי, לכן הם לא שוללים את מה שאמר בשארה.

איך בדיוק הם מופלים? באיזו צורה מופלה דרוזי במדינת ישראל, שיהודי בשבדיה לא מופלה? איזו זכות בסיס נלקחת מהם?
האפליה היחידה שיש כלפי ערבים בישראל היא אפליה מתקנת.

 

אין בדיוק הוכחות שליהודים יש קשר דם לעבריים שחיו כאן בעבר, אבל למען האמת - זה פשוט לא משנה. מה שמשנה זה שיש קבוצת אנשים גדולה המגדירה עצמה יהודית מבחינה לאומית שיש לה תרבות ומאפיינים משותפים, והיא שואפת לעצמאות מדינית. כזו גם יש לעם הפלסטיני, וזה מה שהופך אותם לעם ככל העמים.

איך הם מופלים? מציע לך לנצל את הזמן הפנוי שיש לך כשאתה מגיב פה ולבקר בשכונות ערביות ודרוזיות ולדבר עם אנשים שם. תנתח את מצב התשתיות שם, את אכיפת החוק, את מערכת החינוך ובאופן כללי את המצב הסוציו-אקונומי של התושבים שם. אני עדיין מאמין שיכולה להיות מדינה יהודית שדואגת למיעוטים הלא-יהודים שלה, אבל הרשות הפלסטינית לא מאמינה בזה. היא גם לא חייבת, וזה מטומטם להכשיל על דבר כזה משא ומתן. אלא אם כן אתה לא רוצה בכלל להתחיל משא ומתן.

 

Eclipse12, לא, לא ברור לי למה קבוצה של אנשים נזכרו שהם עם ורוצים עצמאות כשקמה מדינה יהודית ולפני זה לא התקוממו ולא רצחו כאשר חיו תחת שלטון זר.
לא ברור לי למה הם רצחו יהודים לפני שמישהו ניסה בכלל להקים מדינה יהודית כאן, אבל לך זה ברור. הכל זה בגלל הכיבוש.

לא ברור לי גם למה אתה מתעלם מהנסיבות שהם גורשו (או יותר נכון ברחו) מכאן ולמה אתה משקר לגבי האחריות על יצירת הפליטים. (והנצחתם)
הנקודה המעניינת היא שאם ח״ו היינו מפסידים באותה מלחמה אף אחד לא היה חושב על הקמה של מדינה פלסטינית.
התחמקות יפה משאר השאלות.

בכל מקרה, לפי הפסקה הראשונה שלך בהודעה האחרונה, גם לאריתראים תהיה לגיטימיות לדרוש מדינה משלהם כאן כמה שנים.

 

יש הוכחות שהיו יהודים כאן בעבר. לא כל היהודים הם מן הסתם צאצאים של אברהם אבינו, בטח אחרי 2000 שנות גלות. אבל ישראל היא הבית הלאומי שלהם. אין אף מדינה אחרת בעולם שבה הם יכולים להיות יהודים עם כל המשתמע מכך.

הייתי מספיק פעמים בדליה ועוספיא ואני לא רואה איך המצב שם שונה מהמצב בנתניה או בת ים. יש מקומות שנראים גרועים בהרבה כולל חלק מתל אביב שכולם רוצים להיות כמוה. אבל מה שבאמת חשוב זה שלערבים יש אחריות לגורלם. לעזאזל יש להם אפילו אפליה מתקנת שמאפשרת להם לתפוס מקום באוניברסיטה של סטודנט יהודי בעל ציונים יותר טובים. הם יכולים ללמוד מה שהם רוצים ואיפה שהם רוצים, הם יכולים לעבוד במה שהם רוצים, הם יכולים להצביע למי שהם רוצים והם יכולים לגור איפה שהם רוצים. זה הרבה יותר זכויות ממה שהיה להם תחת שלטון של כל מדינה מוסלמית אחרת בעולם.

 

יש מישהו בעולם שחושב שיש תועלת בשיחה על מה שהיה? אנחנו כאן ומגדירים את עצמנו כך, הם כאן ומגדירים את עצמם כך. אף אחד לא יגיד לפתע "אתם יודעים מה, בעצם אנחנו לא באמת קיימים. מוותרים". ההתעסקות בעבר היא בזבוז מוחלט של זמן.

 

בסדר גמור. אז נבזבז זמן. אני מעדיף לבזבז זמן מאשר לחלק אדמה לכל מי שחושב שמגיע לו.

 

אני מעלה את הפוסט של יותם זימרי ככתבו וכלשונו כי אני מזדהה עם כל פסיק אות ותג .

צעיר ערבי, בעל אישור עבודה, מנסה לשחוט יהודי, רק כי הוא יהודי. לא ילד מוסת, אלא עובד קניון שהכיר את המאבטח שתקף וניצל את זה כדי להתקרב אליו.
שמתי את הלינק לסרטון בתגובה הראשונה, תראו אותו. את השנאה שמתפרצת שם בכל הנפת גרזן שום משא ומתן לא יפתור. שום הסדר לא יעזור, תמיד תהיה סיבה, תמיד יהיה תירוץ לרצחנות הזאת. אלה שכנינו, איתם אנו צריכים ללמוד להתמודד, זה אפשרי לגמרי, וממשלת ישראל צריכה למצוא את הדרך, אבל מי שאומר שמשהו בהנפות הגרזן החוזרות ונשנות האלה קשור לאיתמר או תפוח הוא שקרן.


http://news.walla.co.il/item/2938766

 

רגע על איזה מדינה ערבית בשטחי פלסטינה המנדטורית אתה מדבר? לא הייתה כאן שום מדינה ערבית.
הערבים התקוממו מפני שהם חששו שהיהודים יעזו להקים מדינה באזור, דבר זה סותר את מה שהם מאמינים - שאין מקום למדינה יהודית גם אם היא תופסת 0.001 אחוז מהשטח. אבל מה לא לגיטימי בקניית אדמות ושטחים, הרי זו לא מדינה של אף אחד?
כשקמה מדינת ישראל לאחר שכמעט כל המזרח התיכון נלחם בה במטרה להרוג, להשמיד ולאבד ברחו מפה ערבים כשהם מצייתים לפקודות מנהיגיהם שהם יחזרו כל אחד לביתו לאחר שהם ינצחו את המלחמה, ונכון יכול להיות שמתי מעט גורשו אבל בוא נהיה ברורים לא הייתה שום פקודה TOP DOWN שהורתה על גירוש. האחריות על "הפליטים" היא כולה על הערבים, כשאתה מנסה לעשות ג'נוסייד ונכשל אתה משלם את המחיר, רק חבל שבמקום לדאוג ל"פליטים" ולרווחתם כמו שעשינו אם קרוב למיליון יהודי ארצות ערב, הערבים בוחרים לסגור אותם במחנות ומונעים מהם להיות אזרחים ועושים כל מה שצריך כדי לשמר את הסטטוס במקום באמת לדאוג להם.

 

אתה מפגין פה בורות מדהימה. התרגלתי לאלו שיורים חץ ואז מסמנים סביבו מטרה תוך דריסה ועיוות האמת.

 

הויכוח על הכחשות עמים למינהם אכן מיותר ואין לו תוחלת. מה שמעניין זה מה שקורה כאן ועכשיו, ולא כל מיני התפלפלויות היסטוריות. לא מעניין אם ליהודים יש קשר אמיתי למי שחי כאן לפני 2000 שנה או שחלק מהפלסטינים היגרו ממדינות ערב. זה לא משנה את המציאות בשטח, שבה יש שני עמים שחיים כאן, שדורשים עצמאות וריבונות. אם אנחנו רוצים שלום וביטחון שני העמים צריכים לכבד את השאיפות הלאומיות אחד של השני, ועל כל התושבים להנות מזכויות אזרח. זה לא יעבוד כשעם אחד שולט על העם שני, ושולל ממנו זכויות אזרח ואדם.

אגב, זה תירוץ ממש גרוע לשלוט על עם אחר בתואנה שהוא לא קיים. באמת מאמין שהם לא עם? תספח את השטחים, תיתן להם אזרחות מלאה, ותגדיר את כל התושבים כישראלים בעלי זכויות שוות. לזה אתם מוכנים?