ברצלונה 2021/22: החיים בלי מסי

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ספרדי' פורסם ע"י Raulito, ‏1/9/21.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,418
    לייקים שהתקבלו:
    6,367
    מה הקשר בין הקבוצות האלה לברצלונה? אף אחת מהן לא משחקת כדורגל במטרה לנצח את הקרב על החזקת הכדור.

    זה גם לא כל כך משנה, יותר מעניין אותי מתי הטיקי טקה הפך להיות ערך של מועדון ולמה? אני מבין ערכים שמדברים על כדורגל התקפי/אטרקטיבי/שואו לקהל קודם לתארים, אבל למה החזקת כדור היא ערך? אם נתת את אטלאנטה כדוגמה - הם לא נראים לך אטרקטיביים מספיק גם בלי שמשלימים 800 מסירות במשחק?
     
  2. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,962
    לייקים שהתקבלו:
    4,632
    לא נתתי את החזקת הכדור או אם תרצה שליטה בכדור כערך(וטיקי טאקה זה כינוי של התקשורת ותו לא). התדמית של קבוצה שמניעה את הכדור סתם זה אולי נכון לנבחרת ספרד אבל לא לברצלונה או לכל הפחות למה שברצלונה רוצה לעשות.

    אטלנטה וססואלו בעיני הן בדיוק מה שבארסה רוצה להיות ומה שהיא עשתה בתקופות היפות שלה תחת רייקארד וגווארדיולה. לתקוף כקבוצה עם הכדור ולהגן כקבוצה עם הכדור.
    מתי זה הפך להיות ערך של המועדון? בשנות ה-70. צריך באמת להיכנס לדיון על ההשפעה של יוהאן קרויף על ברצלונה בפורום של כדורגל?
     
  3. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,400
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    תודה על חלוקת הציונים כרגיל. זה שברצלונה התחתנה עם סגנון משחק זה מה שסיפרו לך בבארסה מאניה. לא אמרתי שקרויף לא עיצב את המועדון. אבל גם ב-2001/02 היה טיקי-טאקה? או בעונה לאחר מכן שברצלונה סיימה במקום השישי? או בעונת הבכורה של רונאלדיניו? שנים שאני משוכנע שלא ראית בהן כדורגל למרות שהכינוי שלך הוא סמואל אטו. סגנון המשחק הזה מתאפשר כשיש שחקנים טובים. אפשר לנצח בכדורגל גם בסגנון אחר. זה כמו להגיד שברצלונה לאורך כל ההיסטוריה גידלה צ'אבי ופויול ומסי - היו לה גם המון שנים של גלאקטיקוס. הטיקי-טאקה כבר הרבה זמן לא קיים, זה קרה עם הזדקנות הכוכבים. כשהיו שלוש מפלצות מקדימה, מסי-סוארס-ניימאר, גם הייתה הנעת כדור בלתי פוסקת? התשובה היא לא. שיחקו על הכישרון של שחקני ההתקפה כשמסי לעתים ירד לאחור. אני זוכר שהריעו פה לסטיין כי ברצלונה התמסרה עד המוות וחיברה אלף מסירות.

    מתיימר */aaarofl
     
  4. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,962
    לייקים שהתקבלו:
    4,632
    אשכרה כתבת את ההודעה הזאת והטלת ספק בי שאני עוקב אחרי כדורגל.
    אתה המשתמש הכי מנותק בפורום הזה.
     
  5. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,418
    לייקים שהתקבלו:
    6,367
    לא מכיר דרך לתקוף בלי הכדור, להגן עם הכדור? אולי, אין קשר לאטלאנטה ולססואולו. אטלאנטה קבוצה שאוהבת לצאת קדימה בשיא המהירות במטרה לתפוס את היריב לא מוכן, היא לא מנסה להיכנס עם הכדור אל השער. אחרי ססואולו אני פחות עוקב, אבל אני יכול לומר שלפחות שני הקיצוניים שלה (ברארדי ובוגה) הם האנטי תזה לכדורגל של ברצלונה בתקופת רייקארד וגוורדיולה. אלה באופן די מובהק שחקנים שצריכים את הכדור ברגל כדי לבוא לידי ביטוי (במיוחד בוגה). משחק בנגיעה זה לא הסטייל שלהם.

    ובלי קשר, נניח וברצלונה מיישמת בהצלחה את הערך שלה (איך שלא תקרא לו) וכמו ססואולו זה יתבטא בקבוצה ברמה של מרכז טבלה באיטליה. זה יספק אותך?
    על ההשפעה של קרויף על ברצלונה לא צריך ללמד, רק לומר מתי זה נהפך לערך, מתי ברצלונה החליטה שאין דרך אחרת לשחק כדורגל, עד כדי כך שצ׳אבי (מאמן שלא נשקל אצל אף מועדון אחר בסדר הגודל הזה) הוא המועמד הבכיר להחליף את קומאן.
     
  6. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,962
    לייקים שהתקבלו:
    4,632
    הכדורגל של ברצלונה בתקופה גווארדיולה כלל שני שחקנים קבועים גבוה על הקו בין אם זה המגן(אלבש, מקסוול) או הקיצוני(הנרי, פדרו, ויאה, טייו ואלכסיס). זה אחד האלמנטים הכי חשובים בסגנון הכדורגל הספציפי הזה. אולי אתה שוב חושב על נבחרת ספרד.

    הסגנון המהיר של אטלנטה הוא רק ניואנס אחד מכלל הסגנון שלהם שבנוי על כדורגל טכני מרגל לרגל, יהלום בכל אגף שמסתובב בהתאם לסיטואציה ומשחק לחץ גבוה. אלה שינויים קוסמטיים ולא הדבר המרכזי בקביעה של מה באמת מגדיר את הכדורגל שמבוסס בבארסה ביחס אליהם. גם אם אתה רוצה לקבע שזו לא אותו סגנון, אז ניחא. אני יכול להגיד שבוודאות שמישהו כמו גאספריני יתקבל בברכה ע"י רוב ה"קרוייפיסטס" האדוקים. דה זרבי אפילו יותר.

    למה שזה יספק מועדון כמו בארסה לסיים במרכז טבלה? למה זו בכלל שאלה לגיטימית?
    ססואלו היא אובר אצ'יברית, ועושה את זה עם הכדורגל שרוצים לראות בבארסה. לא מועדון ענק עם תקציבים שנפל למרכז הטבלה בשביל כדורגל יפה.
    אז אם בארסה לא תהיה אובראצ'יברית ותשחק כמו שססואלו משחקת היא עדיין תסיים בצמרת ואפילו תאיים על אליפות.


    מתי כל זה התקבע? שוב, כשקרויף לקח את המועדון הזה מאנדרדוג קבוע לקבוצה שמסתכלת לריאל מדריד(ולכל אירופה) בלבן של העיניים. קודם כשחקן, אחרי זה כמאמן.
    זה הבסיס להכל במועדון הזה. הוא המורשת הכי גדולה.
    זה לא אומר שאין נשיאים שממנים אנשים כמו טאטה מרטינו או טרי ונבלס, אבל אלה תמיד נשיאים הזויים שמסומנים ככאלה שמזיזים את המועדון מהזהות שלו.
     
  7. riquelme1 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/04
    הודעות:
    10,069
    לייקים שהתקבלו:
    338
    רק אציין, שהכדורגל של פפ, והכדורגל של רייקארד היה דומה, אבל שונה.
     
  8. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,418
    לייקים שהתקבלו:
    6,367
    כשאני רואה את ברצלונה הנוכחית אני נזכר במילאן של סוף השושלת של אנצ׳לוטי. מועדון שבמשך למעלה מעשור היה בטוח שמה שהביא לו הצלחות ב2004 יביא לו הצלחות גם ב2010 ו2015. אותו כדורגל עתיק, אותו חוסר רצון להתקדם וללמוד. עד היום הכדורגל של פפ שוחק רק עם סגלים בעלי רמת כישרון בלתי נתפסת, לא נראה לי שזה מקרה.

    אני לא יודע אם קומאן הוא האיש הנכון או לא, אבל כשהוא אומר שאי אפשר לשחק עם ברצלונה הנוכחית את הכדורגל של 2012 הוא צודק ב100%. הוא מבין שמשהו צריך להשתנות ושאי אפשר לצפות שמה שהצליח עם צ'אבי, אינייסטה ומסי יצליח עם דה יונג, פדרי ופאטי.
     
  9. riquelme1 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/04
    הודעות:
    10,069
    לייקים שהתקבלו:
    338
    קומאן מאמן נוראי, נכשל כמעט בכל מקום שדרך, ולנסיה הכי גרועה ב30 שנה שאני ראיתי הייתה שלו, יש לוצדם יחסי אנוש נוראים עם שחקניו שעד היום לחואקין ושאר שחקני ולנסיה עש תראומה מימנו.

    צאבי חייב להגיע, לא בגלל טיקי טקה ושאר ירקות, צאבי מכיר את המועדון והוא מוח כדורגל ודמות. בלי קשר, הסגל של ברצלונה לא מספיק טוב.
     
  10. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,400
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    קומאן היה בסדר באייאקס ב-2002/03, הביא אותה לרבע גמר ליגת האלופות אחרי שהרבה שנים הייתה מחוץ לתמונה. גם בהולנד זה עבד יפה, ואני חושב שאם לא היה שחקן עבר כה גדול מועמדותו כלל לא הייתה נשקלת על אף ששוק המאמנים די דל.
    @סמואל אטו, מצטער, לא תצליח לשכנע אותי שעקבת אחרי כל עונה של ברצלונה לאורך ההיסטוריה. אתה מכיר את הקינוח, הדובדבן שבקצפת, וזהו-זה. לא צריך 'עד המוות' עם אף סגנון משחק. והיו שנים שלא ראיתי טיקי-טאקה מברצלונה. כדורגל טוב יכול להיות גם עם מתפרצות, עם בעיטות מרחוק וכן הלאה. אפילו לואיס אנריקה הודה שהטרבל האחרון הושג בסגנון מעט שונה מזה של פפ. עם מי אפשר להניע היום כדור למעט קוטיניו, פרנקי דה יונג ופדרי וקצת ממפיס? יש שחקני התקפה חכמים שיעשו תנועה מאחורי ההגנה? דמבלה הוא ראש בקיר. החלוץ השני הוא לוק דה יונג. ברצלונה רק אם יקרה נס תהיה במאבק האליפות לדעתי. כמובן שהיא לא צריכה 'להסתפק' בפחות ממקום שלישי. גם לא אמרתי שצריך להשאיר את קומאן בכל מחיר תרתי משמע אלא שאם יגיע מאמן בינוני הוא גם יתקשה.
     
  11. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,962
    לייקים שהתקבלו:
    4,632
    דה יונג שיחק את הכדורגל הזה באייאקס.
    פאטי גדל על הכדורגל הזה בלה מאסיה.
    פדרי ביום טוב נראה כמו כפיל של אינייסטה.
    ותחת קומאן עצמו שיחקו כדורגל מצוין בחצי העונה השנייה.

    אין פה משהו מיתי בכדורגל של גווארדיולה. הוא פשוט היה המאמן הכי טוב לקיים את זה בברצלונה והיה בעל הסגל הכי טוב בהיסטוריה שלהם.

    אתה מייחס איכות לסגנון.
    אפשר להיות פליימייקר בפרמייר ליג ואפשר להיות פליימייקר בליגת העל. הסגנון של השחקן אותו דבר, האיכות שונה.
     
  12. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,201
    לייקים שהתקבלו:
    2,559
    זה שאפשר להוציא מהסגל יותר לא אומר מיד שקומאן כשלון.
    ברצלונה נמצאת במצב מנטאלי מחורבן לגמרי, אחרי מיני-פשיטת-רגל, עזיבה של מסי, חלון העברות בזוי ויחס כושל לחברי הסגל.

    לדעתי מינוי של צ'אבי עשוי לגרום לשינוי מורלי דרמטי, סוג של 'פתיחת דף חדש' (או 'החזרת עטרה ליושנה', למעוניינים).
    אם כבר מילאן עלתה כאן - ההגעה של זלטאן יצרה אפקט דומה. כמובן שהיתה לו השפעה מקצועית על המגרש, אבל השינוי המנטלי שהוא גרם לו, מאוסף ילדים אדישים לקבוצת גברים רעבים, זה האפקט האמיתי שלו. אני לא מצליח לראות את קומאן או כל מאמן 'רגיל' אחר עושה את זה, אני כן יכול לראות את צ'אבי גורם למשהו כזה.
     
  13. Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    7,446
    לייקים שהתקבלו:
    2,667
    הבילד אפ סביב צ'אבי כאילו המשיח בדרך לא עובר לי בגרון. יותר מדי אוהדים מחפשים במה להיאחז ואת האשליות האלה צריך לפזר ומהר. בוא נודה על האמת, גם עם שינוי על הקווים לא נחזור להיות תחרותיים מחר בבוקר. לאפורטה ושות' לא יגידו את זה, אבל המועדון נכנס לתהליך ארוך של healing למינימום שנתיים בתסריט האופטימי, עם או בלי הlegacy של צ'אבי וללא תקציב לרכש. טן האח עשה עבודה יפה עם הילדודס של אייאקס לפני שנתיים ואולי לשם שינוי עדיף להביא מאמן מוכח לאמצעים שהמועדון מסוגל להעמיד בעתיד הקרוב.
     
    Jefecito, Gianzola01, SaSa ו-2 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  14. Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    2,625
    לייקים שהתקבלו:
    401
    אני לא מסכים, לפעמים מאמן טוב כשהדברים מתחברים לו מביא שינוי מאוד מהיר. מי זוכר בכלל שלפני פחות משנה צ'לסי של לאמפרד הייתה קבוצה בינונית? זכיה בליגת האלופות זה משהו שלא דמיינו אפילו. כמובן זו סתם דוגמה מהשרוול ויש אינסוף כאלה, מאמן הרבה פעמים יכול להיות גיימ צ' יינג'ר של ממש גם כשמדובר בסגל כמו שיש לבארסה. וואלה כשחושבים על זה אני לא חושב שיש הבדל גדול בסגל של צ'לסי לזה של בארסה. נכון הביאו בהרבה כסף את וורנר, האברץ, וזייש אבל התרומה שלהם הייתה אפסית אם בכלל.
    זה לא שאין עם מה לעבוד, בארסה זו לא גראנדה. מאמן טוב עם הסגל הזה יכול להרים קבוצה סופר איכותית.
     
  15. רוברטו באגיו31 Member

    הצטרף ב:
    ‏7/8/18
    הודעות:
    2,073
    לייקים שהתקבלו:
    969
    מין:
    זכר
    מאמן יכול להיות גיימ צ'יינג'ר כשיש לו עם מה לעבוד וכשהמועדון שהוא עובד בו הוא מועדון בריא ובמצב כלכלי טוב .

    זה בדיוק ההפך מהמצב של ברצלונה, אין כסף לרכש, מלא בעיות כלכליות שייקח לפחות שנתיים - שלוש עד שייפתרו וכמובן סגל עם המון בעיות .

    אין מה להשוות לצ'לסי של העונה שעברה שהייתה קבוצה טובה עם סגל טוב מאוד שהייתה צריכה מאמן יותר איכותי מלפארד חסר הניסיון .
    ובנוסף צ'לסי זה מועדון שההתנהלות הכלכלית שלו היא אחת מהטובות באירופה.

    גם מי שמנסה להשוות הגעה אפשרית של צ'אבי להגעה ב 2008 של פפ טועה ומטעה.

    ברצלונה ב 2008 הייתה קבוצה מצויינת עם שחקן אחד היסטורי לפחות ( צ'אבי ) ועוד אחד מהבלמים הגדולים בכל הזמנים ( פויול ) וכמובן מסי .
    בברצלונה 2021 אין אפילו 10 אחוז מהכישרון והאיכות שהייתה ב 2008 כשפפ הגיע .

    ולכן צ'אבי גם לא יגיע, הוא לא טיפש והוא מבין שהוא יכול לקבור את קריירת האימון שלו עוד לפני שבאמת החלה .

    זרקו פה את השם של טאו האח הנהדר, והאמת שזה יכול להיות המאמן הכי מתאים לברצלונה .
    אבל..גם הוא לא יגיע כי לברצלונה אין כסף לשלם לאייאקס כפיצוי על הבאה שלו עוד לפני תום החוזה שלו . וגם לא נראה לי שיש להם כסף לשלם לו לחוזה.

    ולכן תקועים עד סוף העונה עם קומאן, וצריך רק להתפלל ולקוות שיהיה כמה שפחות גרוע .
     
מצב נושא:
הנושא נעול.