דת

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך..

ואל תשווה - מי שאומר 'סוף העולם' היום, אומר את זה בציניות גמורה. אני לא מאמין שאלה מהתנ"ך היו ציניקנים מושלמים שהצליחו לעבוד גם עלינו.
"הקץ על ארבע כנפות הארץ", מה זה ארבע כנפות? ברור שזה מדבר על מרובע בעל ארבע כנפות - צלעות\זוויות או מה שלא יהיה..

 

ואללה? לא לעבוד זה חיים קשים?

אכן האחוז של התלמידים בחינוך הדתי גדל, בגלל הריבוי הטבעי של הדתיים.
התהליך של העולם הוא של חילון, אם תבדוק בחלון זמן של אלפי שנים, מאות שנים, או עשרות, וארץ ישראל לא שונה בקטע הזה.

תקן אותי אם אני טועה, אתה אומר שקודם צריך להאמין ורק אחרי זה אני אבין למה?
במדע זה ההפך. קודם צריך להביא את הראיות והדברים - ורק אחרי זה אפשר להאמין במשהו.

yonmu יקר, האם פעם יצא לך לחשוב מדוע הביטויים האלה כל כך שגורים בפינו?
"זריחת השמש", "שקיעת השמש", "השמש זרחה ושקעה", "סוף העולם" וכיוצא באלה. הם טבעות לשון שנטבעו בתקופה בה אכן חשבו שזה מה שקורה לשמש. פעם חשבו שהשמש שוקעת בים וכבית ויוצאת מהים ונדלקת שוב. כל מה שעשיתי זה להביא לך מקורות תנכ"יים, ואם תתעקש אני גם אביא לך מקורות מדרשיים רבים שפירשו זאת כמוני, ויותר, שהעולם מוחזק על עמודים.
מילא אם היה מקום אחד שמדבר על זה ניתן היה להגיד שזה צורה פואטית או משהו, אבל אתה רואה שוב ושוב כל התייחסות למבנה הארץ היא מאותו המודל השטוח של המיתולוגיה הכנענית. זה לא שזה במקום אחד או שניים, הכל מלא במודל הארץ השטוחה, התורה, הנביאים, אפילו הגמרא - כולם בלי יוצא מהכלל לא מעלים שום אפשרות על כדוריות הארץ ומתייחסים אליה כשטוחה במאות מקומות. האם זה שיטחיות, אולי זה פשוט כנות?

 

א. לא לעבוד? הכללה נהדרת.
ב. גם בגלל זה, וגם כי יש תהליך גדול של חזרה בתשובה, גדול הרבה יותר מהחזרה בשאלה. אני מסכים שבעולם יש תהליך של חילון, אבל אני יודע שבמדינה התהליך הפוך.
ג. אני אתקן אותך - זה לא מה שאמרתי. פשוט הויכוח הקודם לא היה לגבי הוכחות להמצאות אלוקים, אלא לגבי איך יכול להיות שיש אלוקים אם קורים דברים נוראים כמו השואה.
ד. או שאולי זה פשוט ביטויים. אני לא אומר שכל יהודי אי פעם ידע שכדור הארץ עגול.

Gal1 -
את המשפט 'לא תרצח' אני יכול לקרוא כציווי-תמיהה של התורה 'לא תרצח?!', ולהפוך את המשמעות לגמרי. בשביל דברים כאלה יש תורה שבעל פה ופרשנים.

 

א. נניח בצד, זה נושא שפחות מעניין אותי, מתנצל על ההכללה.
ב. בצערי לא הצלחתי למצוא נתונים שקשורים לזמן הנוכחי, מצאתי את המשפט הבא:
"על פי סקר שפורסם בעיתון ידיעות אחרונות, עד לעשור האחרון הייתה חזקה בציבור הישראלי מגמת ההתרחקות מהדת ממגמת ההתקרבות אליה."
(פיסקה שנייה)
ככה שלפחות עד שנות האלפיים המגמה היא של חילון, מעבר פשוט לא מצאתי נתונים.
ד. שוב פעם, זה מופיע בכל כך הרבה מקורות, ולא רק מקראיים, שזה פשוט מצביע שזאת הייתה האמונה.
היהודים, מלבד תחום המשפטנות, לא קידמו ממש את העולם הקדום מבחינה מדעית. ואת הטעויות ניתן לראות בעשרות מקומות.
לדוגמא שהשמיים הם הם האלה שנעים מעל כדור הארץ. ושהארץ נתמכת ע"י יסודות, שבגמרא פירשו אותם כ"עמודים" במסכת חגיגה פרק ב' דף יב' עמוד ב':
"תניא רבי יוסי אומר... הארץ על מה עומדת? על עמודים, שנאמר (איוב ט'): 'המרגיז ארץ ממקומה ועמודיה יתפצלון'. עמודים על מים, שנאמר (תהילים קלו'): 'לרוקע הארץ על המים'. [המים] על ההרים, שנאמר (תהילים קד'): 'על ההרים יעמדו מים'. הרים ברוח, שנאמר (עמוס ד'): 'כי הנה יוצר הרים ובורא רוח'. רוח בסערה, שנאמר (תהילים קמח'): 'רוח סערה עושה דברו'. וסערה תלויה בזרועו של הקב"ה, שנאמר (דברים לג'): 'ומתחת זרועות עולם" ". על פי קביעה זו, שאין לטעות בה, העולם עומד על עמודים, שעומדים על מים, שעומדים על הרים, שעומדים על רוח, שעומדת על סערה שעומדת על זרועו של הבורא. מדובר בבסיס על בסיס על בסיס על בסיס, ככה 6 פעמים. ועוד, הדיון ממשיך לגבי השאלה, על כמה עמודים בדיוק עומד העולם? זו התשובה שחז"ל באו איתה:
"וחכמים אמרו על י"ב [12] עמודים עומדת, שנאמר (דברים לב'): 'יצב גבולות עמים למספר בני ישראל'. ויש אומרים ז' [7] עמודים, שנאמר (משלי ט'): 'חצבה עמודיה שבעה'. ר"א בן שמוע אומר על עמוד אחד, וצדיק שמו, שנאמר (משלי י'): 'וצדיק יסוד עולם' ".
כל זה על איוב ט' ו': "המרגיז ארץ ממקומה ועמודיה יתפצלון".

 

כנפות הכוונה צדדים. בסופו של דבר יש 4 צדדים: מערב, מזרח, צפון ודרום. הכוונה שלארץ ישראל יבואו מכל 4 הכנפות.

 

במילים אחרות:

http://www.teamim.co.il/Portals/0/%D7%9B%D7%A0%D7%90%D7%A4%D7%94.Xxx

 

זה בערך כמו להגיד 'מי שאוהב שוקו יבין ששוקו זה טעים'...

 

http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/biggrin.Xxx

 

אני בכלל לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כי שום צד לא יצליח לשכנע את הצד השני, אבל מדהים אותי שApu ידידנו מביא את כל המקורות שלו מוויקפדיה בלי שיהיה לו (ו/או למי שערך את הערך שם) מושג שזה וויכוח ישן שכבר יש לו לא מעט תשובות. תקרא למשל מה רשב"י כתב בזוהר.

 

ותראה מה טולקין כתב בשר הטבעות...
מה הקשר ספר הזוהר הוא בדיה כמו הארי פוטר קובץ של אמונות פגניות ברבריות של שבטים מפגרים ובורים...

כן כי בכתב באותיות יש דברים נסתרים...גם בנודים שלי מתחבאים סודות היקום

מצטער על הברבריות אבל הקבלה וספר הזוהר זה שיא האיוולות וכל מה שפסול בדת לדעתי עזוב אמונה באל אחד אבל כאן זה פשוט פגאניזם ואיוולות

 

שוב פעם, לא יעזור אותם מקורות מאוחרים, שבהם מתייחסים לכדור הארץ כעגול (מה שידוע בעולם כבר למעלה מ2000 שנה), כל הויכוחים בנושא באותה תקופה לא מעלים אפילו את האפשרות של כדור, אלה נעים סביב מספר העמודים שעליהם עומד העולם. העולם של התנ"ך הוא שטוח, כל שאר הדברים הם פשוט הישענות על דברים לא נכונים.

FelaKaT, אני שמח שהזכרת את ספר הזוהר, ספר ששני בטיפשותו רק לתנ"ך, שבו מתואר כדור הארץ כשאר הוא באמצע היקום (מודל גיאוצנטרי של כדה"א). שבו מתוארים 7 רקיעים שבהם נמצאים שאר הכוכבים (בתוכם!), שמתחת לאדמה יש 7 מדורים תת-קרקעיים שבהם יש יצורים בדמות אדם רק בצבעים שונים, ועוד ועוד שטויות.
מה שכן, כתוב בו שהעולם עגול. אבל האם זה התגלות אלוהית? גם אם הוא נכתב לפני 1800 שנה כמו שהמאמינים טוענים, וגם אם הוא נכתב לפני 800 שנה כמו שהמחקרים טוענים (פאקינג יש שם ניקוד, ומטבעות לשון שלא היו קיימים קודם), עדיין זה בתקופה שעובדה שהעולם עגול כבר נפוצה בעולם במשך כמה מאות שנים.
לסיכום, הטיעון של "היהודים ידעו את זה קודם" תמיד נופל, אם בתנ"ך אם בזוהר.
עריכה- אם יש לו לא מעט תשובות, למה אתה חוסך ממני את כולם?

 

אני לא יודע איך להכניס את עצמי לדיון כאן, כי אני לא יודע מאיפה להתחיל לקרוא. אז אני רוצה סתם להגיד משהו מקווה לא להרוס http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx

היום דוקא ביום כיפור בטיול השנתי בכיכרות העיר, פגשתי חבר שמתגייר. אני בטוח שזה לא ההורים ובטוח שממש לא אכפת לו גם...אני חושב שזה מפריע לבנות אולי שהוא יוצא איתן, עבודה אולי, משהו.
אז בגיור הזה מכריחים אותם להסתובב עם כיפה (מן הסתם), ואני לא מבין למה היום הוא הסתובב עם כיפה? הוא טוען שאם כבר הוא מתגייר אז הוא רוצה לחוות את זה עד הסוף. לא יודע..
בגלל הארוע הזה הוא הזכיר לי לחשוב על עצמי ובמה אני מאמין. גיליתי שאני ממש לא מאמין בכלום, ופשוט חי את החיים וכיף לי.
ועכשיו אני חושב על כל מי שלא כמוני - מה יותר כיף מלעשות מה שבא לך מתי שבא לך ולאכול מה שבא לך?
ואם אלוהים הוא אוהב יהודים, אז הוא לא היה רוצה שאני יעשה מה שטוב בשבילי?

עוד דבר ואני מאוד אשמח אם מישהו יתן את דעתו בעניין.
היה לי חבר בתיכון חילוני לגמרי, לא ממש סגור על כמה הוא שמר בשר-חלב וכאלה אבל הוא היה חילוני.
יום אחד הוא חזר בתשובה אבל קיצוני לגמרי (היו לי כמה חבר'ה שחזרו בתשובה, אבל זה היה מוגזם).
ניהיה דוס ממש כמו החבר'ה ממאה שערים, בר אילן בני ברק...
סיפר לי מישהו שבכלא 4 בצבא הרבה מתחזקים בכאילו, ואצלו זה היה באמת.
עכשיו אני שברתי את הראש למה הוא עשה את זה מה קרה ואין לי מושג. עכשיו אני בטוח לא אצליח לזהות אותו ברחוב. זקן ארוך, פאות, כובע שחור בגדים שחורים ציצית...בקיצור חרדי לכל דבר.
יש איזה הסבר הגיוני??

 

זה עצוב שזה ככה אבל הרבה מאוד אנשים בוחרים להתחבר ולהתחזק בדת רק בגלל קשיים נפשיים/
כלכליים/חברתיים שהם חווים בחיים - מבחינתם הדרך הקלה ביותר היא לחזור בתשובה ולהאמין
שהכל מידי בורא עולם והם רק ניצבים בהצגה שלו.
לדעתי זו גישה ותרנית ועלובה,בן אדם שמעדיף לוותר ולא להילחם רק בגלל שהוא חושב שיש לו "הגנה
שמיימית" הוא מעורר רחמים ולדעתי אפילו מזנה את הדת (על הרוצחים והאנסים שבבית המשפט
חובשים כיפה אני אפילו לא מרחיב)

 

כי אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לדיון הזה מעבר למה שכבר נכנסתי-אם תרחיב אופקים מעבר לאתרים כמו ויקיפדיה וחופש אני בטוח שתצליח למצוא את התשובות האלה.

 

למה שלא תקצר את התהליך ותביא לו את התשובות האלה? או שמדובר בסוג של "חפש את המטמון"? מאז שאני זוכר את עצמי אני שומע על התשובות האלה, אשר מוחבאות אי שם במרחבי האינטרנט. זה ממש הפך להיות הגביע הקדוש של האוף-טופיק.