וואלה? יש גוף בעולם שמותר לו לקבוע שלמישהו מותר לגזול ממישהו אחר? אם מחר האום יחליט שכל המזרח התיכון שייך לישראל, זה גם יהיה לגיטימי? ויום אחרי זה, כשהוא יכריז שכל צפון איטליה שייכת לשוויץ?
ובכן, בשמחה. שהוא אומר לגזול, למה מתכוון המשורר? הצבעת האו"ם ב 48 גזלה אדמות של ערבים? אולי. לוד, יפו, כן, היו ערים ערביות, אבל תוכנית החלוקה ניסתה למצוא פיתרון נכון לאז ליהודים ולערבים בישראל. זאת אולי לא החלוקה המושלמת, אבל היא הייתה מאוד מחושבת ולא ברמה של לומר שהם גוזלים ממישהו משהו, או אולי לומר שהם יקחו משוויץ ויתנו לאיטליה. לא צריך לחשוב כה קיצוני ובורטלי. אני חושב שטוב שיש גופים עולמיים שכל המדינות לוקחות בו חלק. כך מעבירים סוג של שפיות בסיכסוכים בין מדינות ולא משאירים מדינות קטנות באפריקה להרוג אחת את השניה. אותו הגוף - האו"ם, הוא זה שהביא להקמתה של מדינת ישראל. גוף רע הוא לא, אולי לא מושלם, אבל המטרות שלו להביא יציבות עולמית הייתה חשובה ולא פעם. מה גם שעדיין לא ראיתי החלטות כה קיצוניות כמו חלוקת שטחים שווצירים לאיטלקים.
אבל למה שנקבל דווקא את ארץ ישראל? באגונדה בטוח היה מקום פנוי. בסין יש המון שטחים לא מיושבים. גם בקנדה. מה הקשר של העם היהודי דווקא בארץ ישראל? למה להנחית אותנו דווקא על עם שיש לנו איתו סכסוך עמוק הרבה יותר (הוא החריף רק בעקבות העובדה שאנחנו פה) מאשר סתם סכסוך טריטוריאלי?
התורה זה משהו בלי בסיס ובלי עובדות מוכחות. מאמין, לא מאמין, חילוני/דתי, אתה לא יכול לבוא עם האמונה שלך ולהגיד שזה המקום שלך. ממה שאני זוכר משיעורי היסטוריה בכיתה י' הראשונים ששייכו מבחינה רשמית את א"י ליהודים היא בריטניה ששלטה פה והיא עשתה זאת בהצהרת בלפור (בית לאומי יהודי בא"י), אילולא ההצהרה הנ"ל לא יכלת להגיד שכאן מקומך. ואומרים שהמוסלמים פועלים על פי דתם... אולי אנחנו לא אלימים כמוהם (הפרשנות של דתם (בעיניהם) קיצונית משלנו) אבל גם לנו לא חסר.
בגלל שיש לנו שורשים כאן, זאת ארץ האבות שלנו כמו גם של אבות ערבים לדורותיהם. אין לנו עבר באוגנדה ולא תודה. אל תתחכם. כל זה לא אומר שאי אפשר לחיות כאן יחד.
בן - פה זה לא הדיון לאלוקים קיים או לא (למרות שאם יהיה כזה, אני אשמח לקחת בו חלק http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx ). בהכרזת העצמאות ניתנו 3 סיבות למה מגיע לעם היהודי מדינה : 1. לכל העמים יש מדינה - גם לנו מגיע. אין קשר לארץ ישראל. סיבה זו קובעת שלעם היהודי יש זכות למדינה. 2. הצהרת בלפור וכו' - שניתנו על בסיס זה שיהודים (דתיים ברבם הגדול, ובכל מקרה) עלו לכאן לפני יותר ממאה שנה בגלל הקשר של עם ישראל לארץ ישראל, קשר שנובע - מתורת ישראל. סיבה זו מסבירה את הצד הבריטי, למרות שמראש לבריטים אין שום זכות וסמכות על הארץ הזאת. 3. זכות היסטורית - שנובעת ישירות מהתורה. זה הדבר היחיד שמקשר בין עם ישראל לארץ ישראל, והדבר היחיד שעליו אנחנו (אני) מסתמכים כשאנחנו מתיישבים באזור שלא שייך לנו (כביכול). הבריטים כבשו את הארץ הזאת (וכבר הסכמנו שכיבוש לא הופך את השטח לשלך, נכון?). אין לאף אחד ספק שהשטח הזה לא שייך להם. הם לא המלכים של העולם, שמחליטים מי יהיה איפה. אגב, תודה על זה שאתה אומר שאני פועל לפי דתי. דנידין - מאיפה הגיעו לכאן "האבות שלנו" ולמה?
מה הקשר קיים או לא? איך אתם משערים דברים כאלה על בן אדם מדברים שסך הכל מנסים להישמע אובייקטיבים... לא חתרתי לזה! הזכות ההסטורית שבסעיף 3 אצלך, מדברת על כך שישבנו פה הרבה זמן קודם לכן, בלי קשר לתורה כלל! נכון שיש קשר עקיף לתורה, כמובן שלפיה ישבנו פה ועם זה אני מסכים באלף אחוזים, וגם שם המדינה נובע מהתורה, אבל הזכות ההסטורית זה הסטוריה והסטוריה זה עובדות מוכחות, ישבנו פה וזאת עובדה. נכון שהתורה היא חלק בלתי נפרד מהעם היהודי, אבל כשאתה רוצה מדינה היא לא משחקת כעובדה. בריטניה הייתה כאן באופן חוקי לחלוטין! היא קיבלה אישור מחבר הלאומים ואחרי מלחמת העולם השניה היא עדיין לא קיבלה אישור מהאו"ם, ואז תוכל (או יכלתhttp://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx) לטעון שהיא כאן באופן לא חוקי ומבחינה רשמית אין לה זכות להיות פה, והשאר לא ממש משנה כי בסופו של דבר מהרבה סיבות אחרות הם יצאו מפה.
זכותו ההיסטורית של העם היהודי (אני מדגיש את המילה עם, ולא דת) לפיסת האדמה הזאת לא באה מהתורה עצמה, אלא מהעובדה שהשטח הזה היה שייך לעם היהודי למשך מאות שנים, עד אשר המרד היהודי השני נגד הרומאים. רוב סיפורי התורה הם מעשיות אשר נכתבו על מנת ליצור מיתולוגיה לעם היהודי, בדיוק כפי שהיוונים, הרומאים, ההבילונים, ורבים אחרים כתבו ספרי מיתולוגיה דומים. ספר המיתולוגיה היהודי אכן עוזר לקשר את העם היהודי לארץ ישראל, בזכות אותם סיפורים מיתיים, אך אין זה אומר שהוא זה שנותן לנו את הזכות לפיסת האדמה הזאת. מה שנותן לנו את הזכות לפיסת האדמה הזאת הוא ההיסטוריה היהודית והאיזורית, מיצירתו של קבוצת אנשים אשר קראו לעצמם "ישראלים" (Israelites) בסביבות המאה ה-13 לפני הספירה, וקמו משבטי כנען, ולבטח לא הגיעו לארץ זאת לאחר עבדות במצרים (ש?שכן אין הוכחות לאירוע כזה), ועד לנוכחות של צאצאי אותה קבוצת אנשים בארץ ישראל עד לימינו אנו. יחד עם זאת, זכותנו ההיסטורית לא נוגדת את הזכות ההיסטורית של הפלסטינים, או אם אינכם מסכימים להגדרה לאומית את, לערביי איזור זה. זכותם היא בעובדה שגם הם הצליחו לקשור את גורלם בארץ ישראל, מכיבוש הארץ על ידי צבא ראשידון הערבי, בסביבות המאה החמישית, לאחר תבוסת האימפריה הביזנטית, ועד להווה. שני ה"עמים" הללו נוצרו תוך כדי כיבוש מסויים, אם מיצירת הדומיננטיות של אותה קבוצת אנשים אשר החלו לקרוא לעצמם "ישראלים", או מכיבוש הארץ הזאת על ידי צבא ראשידון, והגעתם של ערבים רבים אחרים מאיזורים אחרים עם כיבוש הארץ על ידי אימפריות אחרות.
ויהושוע פשוט קיבל את ארץ כנען במתנה? אני קורא להשבת היבוסים והחיתים! ובלי קשר, אלא כ"כ הבנתי אותך. אתה חושב שהתורה היא ההוכחה היחידה לכך שהיהודים ישבו פה לפני הגלות?
לבריטניה אין זכות על ארץ ישראל מהסיבה הפשוטה שזה לא שטח שלהם. הם נלחמו פה בנאצים ובעוזריהם, תודה רבה, אבל זה לא מקנה להם טיפת לגיטימציה לחיות פה (ולכן הם יצאו), או לקבוע איזה עם ישלוט פה. הם לא אלוקים (XD). איזה עובדה מוכחת זה שעם ישראל ישב פה בעבר? ועדין, למה 2000 שנים בגלות לא מחקו את זה (אם בסין ישבו רוסים לפני 2000 שנה, זה נותן לרוסיה זכות על סין?!)? אני רוצה להבין, עד מתי ההסטוריה היא עובדה מוכחת וממתי זה שייך לתורה שעליה "אי אפשר להסתמך"? אותה תורה (או תנ"ך) שכתוב בה שגרנו פה לפני שנים רבות (וזה מה שנותן לך האת הלגיטמציה לחיות בארץ ישראל), כתוב בה גם שכל ארץ ישראל שייכת לעם היהודי, אז איפה זה הוכחה ואיה זה לא?
בחייך, ספר, קצת עתיק ושפה מוזרה. מוסלמי יאמין לזה? אני ואתה אולי כן, הוא לא. שאני אומר מאמין, אני מתכוון יסכים, הוא יסכים לטענה שלך שאתה צריך לשבת פה ולא הוא כי ככה כתוב בספר הזה? אני בכוונה משתמש במלים "הספר הזה" כי מבחינתו זה מה שזה.
ההוכחות העתיקות ביותר לישיבתה של קבוצת אנשים המקושרת לעם היהודי המודרני, מגיעות מ"מצבת ישראל"/ "מצבת מרנתפתח" המתוארכות למאה ה-13 לפני הספירה. לרוב סיפורי התנ"ך, כמו לדוגמה יציאת מצרים, אין שום הוכחה ממקורות אחרים, ועל כן לא ניתן להתייחס אליהם בצורה אקדמית היסטורית כנכונים. אותם סיפורים מיתיים, לא שונים מסיפורים מיתיים של עמים אחרים, ועל כן יש להתייחס אליהם ככאלה. בחלקם יש קמצוץ של אמת, במיוחד בכל הנוגע לתקופת המלכים, אך רובם נכתבו על מנת ליצור מיתוס יהודי, בדומה למיתוס היווני או הרומאי. ממצאים היסטורים הם עובדה מוכחת כל עוד הם מגיעים ממקורות אמינים יותר מסיפורי מיתולוגיה. מצבות עתיקות, אשר נכתבו והוכתבו על ידי מלכים של עמים אחרים, אומנם אינם אמינים ברמה האובייקטיבית, אך לרוב אמינים יותר מכל מיתולוגיה באשר היא. הלגיטימציה לישיבתך בארץ ישראל לא נותנת המיתולוגיה היהודית, אלא הממצאים ההיסטורים המוכיחים את ישיבתו של העם היהודי על פיסת אדמה זאת לאורך שנים רבות. הבעיה היא הקונפליקט עם מיתוס לאומי אחר, לא פחות ראוי, גם אם הוא מתוארך לתקופה פחות עתיקה מאשר המיתוס הלאומי היהודי. ועל כן, ישנם שני דרכים היחידה ליישב את הקונפליקט הלאומי הזה - או הריסתו והשמדתו של מיתוס לאומי אחד, או ניסיון ליישב את המאבק הלאומי הזה דרך חלוקת הארץ. אגב, המוסלמי המאמין אכן מקבל חלקים מהספר המיתולוגיה היהודי כאמת לאמיתה, וכמובן כל הנביאים היהודים הם גם נביאי האיסלאם. אך הוא מפרש את אותם חלקים בצורה שונה לחלוטין, וכמובן מציג את דתו כבשורה האחרונה של האלוהים שהדת היהודית יצרה. יש לציין שישנם גם זרמים אולטרה-אורתודוקסים יהודים המפרשים את התורה בצורה שונה לחלוטין, ומדובר בפירוש אשר היה מקובל על מרבית המאמינים האולטרה-אורתודוקסים עד לחצי השני של המאה ה-20. מבחינתם, אל למאמיני האלוהים היהודי לחזור לארץ ישראל עד לביאת המשיח.
זה בדיוק ההבדל. אנחנו ( או יהושע, איך שבא לכם) כבשנו את אקץ ישראל בצו אלוהי. בכל מקרה, אפילו אם יש הוכחות שאבות-אבותינו ישבו פה לפני אלפי שנים, זה אומר שהקשר הזה נשאר במשך כל כך הרבה זמן? הרי הגיוני מאוד להניח גם שלפני אלפיים שנה בצרפת ישבו אנשים אחרים מצרפתים היום, אז מה? אתם באמת חושבים שמה שהיה לפני אלפי שנים נותן לגיטימציה למה שקורה היום? הכרזת העצמאות בנויה על התנ"ך ("הוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי" קצת שונה מסתם ספר עתיק, לא?). הכרזת העצמאות אומרת שהסיבה שמה שקרה לפני אלפיים שנה נותן לגיטימציה לעכשיו היא "(העם היהודי) לא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו". שוב, למה דווקא אצלנו?
