ליגת האומות

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י alexshw, ‏3/9/20.

  1. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    8,007
    לייקים שהתקבלו:
    1,930
    החוק היבש:
    1. אם שחקן התקפה נמצא בנבדל כשהוא מקבל מסירה ישירה מחבר לקבוצה - יש נבדל.
    2. אם שחקן התקפה נמצא בנבדל כשהוא מקבל את הכדור מנגיעה מכוונת של שחקן הגנה יריב - אין נבדל.
    3. אם שחקן התקפה נמצא בנבדל כשהוא מקבל את הכדור מהצלה מהשער של שחקן הגנה יריב - יש נבדל.

    לדעתי יש כאן שני שלבים מעצבים-אבל-הגיוניים:
    להגדיר את החלוקה בין 'הכדור רק נגע בבלם' לבין 'הכדור הגיע מהבלם' לפי "האם הבלם ניסה לגעת בכדור",
    והמקרה הפרטי שבו המגע הקטן של גארסיה נחשב 'נגיעה מכוונת' ולכן נחשב שהכדור הגיע ממנו.

    זה גבולי מאוד ומציק מאוד בהתחשב בסיטואציה, אבל קשה לי לראות אלטרנטיבה עדיפה.
     
  2. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    8,007
    לייקים שהתקבלו:
    1,930
    לא. צריך שהמגן ינסה לגעת בכדור במכוון.
     
  3. Civil

    Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    7,097
    לייקים שהתקבלו:
    2,393
    מרגיש כמו התפוררות השריקה לאופסייד. אם אמבפה בנבדל בזמן המסירה הוא לא מתאדה כשגרסיה מנסה להגיע לפניו לכדור. היה פה רפרנס נוראי של השופטים לחוק היבש, שהסתבך להם עם ההנחיות החדשות לאפשר למהלך להסתיים גם במקרה של אופסייד ברור והתוצאה לפנינו.
     
  4. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    8,007
    לייקים שהתקבלו:
    1,930
    השאלה היא איך אתה מגדיר את הכדור שהגיע לאמבפה - כמסירה שהגיעה מתיאו הרננדז או כאיבוד כדור של אריק גארסיה.
    המבחן של החוק הוא 'האם המגן גם ניסה לגעת וגם נגע בפועל'. יש לך אבחנה עדיפה?
    לדעתי כל אבחנה אחרת תשאיר מרחב תמרון גדול מאוד לשופט.
     
  5. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    12,637
    לייקים שהתקבלו:
    5,656
    מין:
    זכר
    באיזה עולם זו מסירה? הכדור לא היה אצלו הוא ניסה למנוע מאבמפה להגיע לכדור.
    אתה מבין שאם זאת הפרשנות, התפקיד של בלם בכדורי עומק יהיה בלתי אפשרי? לשופט יש VAR שיגיד לו אם היה נבדל, הבלם חייב לקבל החלטה נכונה כי אם הוא יטעה (קרי ינסה להגיע לכדור כשהשחקן בנבדל או יוותר עליו כשהשחקן לא בנבדל) הוא גורם לגול במו רגליו.
     
  6. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    8,007
    לייקים שהתקבלו:
    1,930
    לא כתבתי שזו מסירה של גרסיה. כתבתי שזה או מסירה של תיאו או איבוד כדור של גארסיה.
    איזו אבחנה אחרת מ'גם ניסה לגעת בכדור וגם נגע בכדור בפועל' אתה מציע כדי להגדיר מה נחשב איבוד כדור של הבלם (ולא מסירה של התוקף)?

    לצורך הדוגמא אפשר להשוות לאיסור על שוער לתפוס כדור אחרי מסירה משחקן הגנה, אבל אני חושב שכולנו נסכים שאם בלם נוגח לשוער והחלוץ בא מעמדת נבדל וחוטף אז אין שום בעיה עם הגול.
     
  7. Civil

    Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    7,097
    לייקים שהתקבלו:
    2,393
    לא קונה את האליבי הזה על גרסיה. באיזה רגע הכדור היה בשליטה שלו שאפשר להפיל עליו שאיבד את הכדור ועל זה להכשיר את השער? אם אמבפה לא ממשיך את התנועה לעומק איזו סיבה יש לו לגלוש ככה לכדור? עזוב אותך, אופסייד מהקלים ושערורייה שאישרו את זה.
     
  8. YYY

    YYY El sabio de Hortaleza היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/5/04
    הודעות:
    9,587
    לייקים שהתקבלו:
    834
    ארסן ונגר אומר שהגיע הזמן לאוטומטיזציה בקביעת הנבדל ויש רעיון איך לעשות את זה. הרעיון ייחשף בהמשך.
     
  9. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    8,007
    לייקים שהתקבלו:
    1,930
    @Civil
    בשום רגע. החוק לא דורש 'הכדור בשליטה שלו'. החוק דורש 'ניסה לגעת ונגע'.
    אם אתה דורש 'הכדור בשליטה שלו' אז גם אם גרסיה היה נוגח את הכדור אחורה לסימון ואמבפה היה חוטף וכובש היית דורש נבדל?
     
  10. Ever Banega

    Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    1,847
    לייקים שהתקבלו:
    265
    דווקא יש לי רעיון דיי פשוט לאבחנה, רק מסירה תחשב כהתחלה של מהלך חדש ולא הרחקה של כדור. (אפשר גם נניח להוסיף ניסיון לכידרור אבל בשום פנים לא הרחקה).
     
  11. Civil

    Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    7,097
    לייקים שהתקבלו:
    2,393
    יותר מדי תחום אפור. זה אבסורד שבדיעבד היה עדיף לגרסיה לתת לאמבפה לרוץ לבד מול סימון. המהלך היה חייב להיעצר ברגע המסירה של הרננדז.
     
  12. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    8,007
    לייקים שהתקבלו:
    1,930
    אני לא יודע עד כמה 'מסירה' זו הגדרה מובחנת.
    נניח תסריט אחר: נגיעה ראשונה גרסיה עוצר את הכדור, נגיעה שניה הכדור בורח לו אחורה ואמבפה לוקח וכובש. מה הדיל אז?

    @Civil ומה תעשה אם יש שם שני שחקני התקפה, אחד בנבדל ואחד לא?
    גרסיה ניסה לעצור כדור ונכשל. ברור שבדיעבד עדיף לא לעשות משהו שנכשל.

    אני חושב שכל החקיקה הזאת נשמעת פשוטה אינטואיטיבית אבל יש הרבה מקרי קצה שלגמרי לא פשוט לטפל בהם.
    בסופו של דבר שחקנים - גם בהגנה וגם בהתקפה - צריכים לקבל החלטות בזמן אמת על סמך ההשערה שלהם אם יש או אין נבדל. רואים הרבה מקרים של שחקני התקפה שבנבדל שהורסים מהלך לקבוצה שלהם (ככה שאם הם לא היו נוגעים שחקן התקפה אחר היה מגיע לכדור), זה פשוט המקרה המקביל מצד ההגנה. קשוח, אבל לא רואה אלטרנטיבה.
     
  13. Civil

    Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    7,097
    לייקים שהתקבלו:
    2,393
    לא מסכים. כל הפעולה של גרסיה נגזרת מהאקטיביות של אמבפה בתוך האופסייד. אם החלוץ לא רץ לכיוון הכדור (הולך אחורה לדוגמא כדי שהמהלך ימשיך כמו שראינו בהרבה מקרים) הבלם היה משתלט על הכדור בנינוחות ולא נאלץ לגלוש לכדור כדי להקדים את השחקן שבנבדל.
     
  14. Ever Banega

    Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    1,847
    לייקים שהתקבלו:
    265
    לא נכון, אין שום סיבה ששחקן ההגנה יפעל תוך כדי השערה אם היה נבדל או לא, זה ממש לא אמור לעניין אותו, אם זה מעניין אותו זה רק מדגיש שהחוק בעיתי. אני מסכים שקצת טריקי להגדיר מה נחשב כהתחלה של מהלך חדש ומה לא, אבל בכל הגדרה שהיא הרחקה לא צריכה להיחשב ככזו.
    בכל אופן במקרה המדובר בלי שום קשר היה צריך לפסוק נבדל הסברתי כבר למה.
     
  15. Ever Banega

    Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    1,847
    לייקים שהתקבלו:
    265
    אין צל של ספק שאמבפה משפיע על המהלך בזמן שהוא בנבדל אקטיבי, המהלך חד משמעית היה צריך להיפסל. בלי שום קשר לזה גם החוק שקובע שבגלל שאריק נגע אמבפה יכול להיות מעורב במהלך שאחרי הוא דבילי וצריך לבטל אותו.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!