אולי המל"ל יכול היה לספק אלטרנטיבות רעיונות. אבל אופס. "לפני יוסי כהן, כשיעקב עמידרור הגיע למל"ל, הוא אמר כמה פעמים ש'התפקיד של המל"ל הוא לשמור על השקט בסביבת ראש הממשלה'... ראש הממשלה לא רוצה חלופות מהמל"ל... חלופות פירושן אחריות. בסביבת ראש הממשלה מעדיפים שקט. את העיקרון הזה יישם גם כהן" (אל"ם רוני ברט, לשעבר ראש חטיבה במועצת המל"ל, בוועדה האזרחית לחקירת 7 באוקטובר).
המל״ל מעולם לא היה גוף עם שיניים, עוד הרבה לפני ביבי. למעשה זה גוף שקיים רק כי הוא מעוגן בחוקי היסוד, אבל אף אחד לא יודע למה הוא נועד, ובעיקרון משמש לסידור ג׳ובים לחברים. ובכל זאת כלקח מהשביעי באוקטובר ביבי הקים גוף מודיעין ״אלטרנטיבי״. כמה זה יעזור בעתיד? אין לי שמץ של מושג
לא צריך להתפרץ ולא להתפלץ. כמו שאמרתי זה תרגיל מחשבתי. לא דרושות פה ראיות. כי יש בסך הכל רק 3 תרחישי על. או ש a קרה או b או c. -או שחמאס התנהג כמו ארגון ביון ברמה עולמית והצליח לשמור על מידור מידע טוטאלי. מערכת המודיעין הישראלית ומערכות הביטחון הישראליים פשוט לא קיבלו שום אינדיקציה או מידע שמצביע על כך שחמאס מתכנן פלישה והתקפת פתע. -או שמערכת המודיעין והביטחון של ישראל כן איתרה אינדיקציות ורסיסי מידע על תוכנית הפלישה ומתקפת הפתע של חמאס - והעבירה את כל החומר לדרג המדיני. (אגב בשתי התרחישים האלו אני לא מבין למה חליווה בסוף הרגיש אשמה והרגיש שהיה לו צורך להתפטר) -או שמערכת המודיעין הביטחון של ישראל כן איתרה אינדיקציות ורסיסי מידע על תוכנית הפלישה ומתקפת הפתע של חמאס - אבל לא העבירה את כל החומר הזה לדרג המדיני. (מסיבות כאלו ואחרות. מסיבות של חישובים פוליטיים כמו שאני ציינתי. או מסיבות טכניות למשל שכבר בדרג הביניים המידע הזה נתקע ונחשב למופרך, ובכלל לא נמסר לדרג הצבאי הבכיר כמו שביאנקונרי אולי רמז. או מכל סיבה אחרת). אבל בשורה התחתונה המידע כן התקבל על ידי מערכת הביטחון והמודיעין, ופשוט לא נמסר מעולם לדרג המדיני. -------------------------------------------- מה גבולות הגזרה של הנרטיב שלך ואיך הוא חי בצוותא עם כל אחד מהתרחישים הללו? יש בסה"כ שלושה תרחישים. אני בטוח שאפילו אתה מסוגל לתרגיל מחשבתי שכזה.
המל"ל הוקם בכהונת נתניהו הראשונה בשנות התשעים והצגת חלופות היתה אחת ממטרותיו. אם בתקופת נתניהו מאז 2009 מי שעמד בראש המל"ל הבין שנתניהו לא רוצה בחלופות, הרי שמה שהמל"ל הפך להיות זה באחריותו ובאשמתו. בין השאר, הוא ניצל את הגוף הזה כדי להעביר את הסכם הגז. גוף המודיעין ה"אלטרנטיבי"? כמו המל"ל, בידיים של נתניהו אין לי שום סיבה לחשוב שיהיה פה משהו אמיתי, נכון ואפקטיבי. כי נתניהו לא רוצה. הוא רוצה לשלוט.
@טל. בשביל זה שהיו איתותים מסוימים לכך שחמאס מתכנן משהו אני לא צריך תרגיל מחשבתי. רסיסים היו, ושמענו את זה מכיוון התצפיתנות ועוד. אם זה עבר לדרג המדיני או לא אני לא יודע. אם היו אמורים להעביר דברים כאלה, ברמה שהם נקלטו, לדרג המדיני - אני גם לא יודע. לא יודע מה היו רגילים לקלוט בישראל מהרצועה במשך השנים וכיצד היה נהוג לנהוג במידע הזה, כמו גם עד כמה פשוט קריאה לא נכונה של הדברים השפיעה על קבלת ההחלטות וההתייחסות למידע. רק שאתה לוקח את זה 30 צעדים קדימה וקובע שאם הדברים לא עברו לדרג המדיני זה קשור להפיכה המשטרית ולמחאה, כי זה משרת את האג'נדה שלך. וזה כבר קונספירציה דה לה שמאטע.
אני לא לוקח את זה 30 צעדים קדימה. כתבתי בפירוש "מכל סיבה אפשרית" -נכון שאני העלתי את התיאוריה של שיקולים פוליטיים, כי אני - להבדיל ממך - מודע לכך שבעולם המערבי המודרני: כל בני האדם הם יצורים פוליטיים שמונעים על ידי אג'נדות פוליטיות. ושיקולים פוליטיים. לא רק פוליטיקאים. -גם פקידים ושופטים ועורכי דין ואנשי צבא ונושאי משרה. כולם. בראש שלך רק פוליטיקאים מקבלים החלטות משיקולים פוליטיים בזמן מילויי תפקידם. ואילו בראש שלי כולם עושים זאת. (וראיות לכך - אגב במיוחד בתקופת המחאה נגד הרפורמה - לא חסר). -אבל זה לא משנה. כי אני לא עוסק במניע. אני לא נדרש לכך. -אני בפירוש כתבתי בתיאור התרחיש שהקצונה הבכירה השמיטו מידע "מסיבה כלשהיא"... דהיינו: גם אם הקצונה הבכירה לא השמיטה מידע בתדרוכים לדרג המדיני מטעמים פוליטיים. (כאמור אני לא מתעסק כרגע במניע). אלא אפילו מטעמים אחרים. -עצם השאלה עוסקת ביסוד העובדתי: אם התקבל מידע/אינדיקציות במערכות הביטחון והמודיעין הישראלי על כך שחמאס מתכנן התקפת פתע ופלישה - והמידע הזה (שוב אני מדגיש, מסיבה כל שהיא) בסוף לא הועבר לדרג המדיני. הדרג המדיני בכלל לא נחשף למידע הזה. עובדתית. -מה תהיה ההשפעה על הנרטיב שאתה מחזיק בו?
אז כמו שאמרתי, כל מה שכתבת לא קשור בדבר למה שאני כתבתי. סתם מצאת עוד סיבה לכתוב את הדעה שלך. כמו שאלכס עושה. לא דיברתי על שום נראטיב. דיברתי על מה הביא את החמאס וחיזבאללה למצב שבו יש להם את האמצעים שהיו להם ערב ה-7 באוקטובר. אז אלא אם אתה טוען שבערך מאז שנתניהו עלה לשלטון מערכת הביטחון מרמה אותו ומסתירה ממנו מידע באופן סדרתי, כל מה שאתה אומר פשוט לא רלוונטי. ואם זה מה שאתה אומר, אז כן, זו קונספירציה מטורללת. ואם אתה ממש רוצה התייחסות לתיאוריה שלך לגבי ה-7 באוקטובר עצמו: אין שום סיבה לחשוב שמה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני גם לא יכול לשלול אותו כי יש מישהו מאוד ספציפי שלא מוכן שתהיה ועדת חקירה. אם כי זה קצת מוזר שמי שטוען שהעלימו ממנו מידע, מונע בכל כוחו חקירה של העניין הזה. אז לוגית זה לא בדיוק מסתדר. אבל שוב, אני לא שולל כלום. לשאלתך: במידה וזה יתברר נכון, זה לא ישנה בדבר את ה"נרטיב" שלי שמערכת הביטחון, בהובלת נתניהו, אפשרה לחמאס וחיזבאללה לגדול למה שהם היו ערב ה-7 באוקטובר. כתבתי שהרצי הלוי אשם בזה שהצבא לא היה מוכן ב-7 באוקטובר. אם הוא במכוון הסתיר מידע מראש הממשלה לגבי כל מה שכתבת, שיעוף למאסר עולם מצידי. אבל חשוב כן לציין שזו סתם תיאוריה באוויר בלי בדל של הוכחה.
@טל. אתה מפספס דברים חשובים ומהותיים כשרוצים להצביע על קורלציה בארוע כזה. ההיבריס לא נולד ביום אחד, גם לא הקונספציה שחיה לצידו. בנוסף יש הבדל בין מידע מודיעיני על ׳התארגנות׳ ומידע מדויק על תאריך ושעה לשאול שאלה רק על שרשרת הדיווח של ליל ה6.10 או על מידע מודיעני ספציפי בלבד שקשור לאותו יום - זה לא מספיק רציני. הכשל, גם המדיני, גם הצבאי וגם המודיעני היה עמוק בהרבה, ובא לידי ביטוי במגוון ארועים שלא נראים קשורים בקשר ישיר ל7.10. אך הם קשורים. אם מבינים שהבעיה אינה נעוצה רק באותו לילה, אלא באסטרטגיה, בשיטות עבודה וכו וכו - כלומר אלמנטים רוחביים - גם השאלה צריכה להשתנות. איך נולד ההיבריס במערכת המדינית והצבאית? מי תחזק אותו? מי פיקח על איכות העבודה? האם משהו בשיטה עצמה מקולקל? השאלות מארוע כמו ב7.10 גדולות מתחקיר נקודתי.
רגע רגע. מוזר שאתם מתעצבנים. כבר שכחתם איך לקיים דיון. בוא נראה אם אני מבין מה אתה למעשה אומר. אתה אומר: צריך לחלק את התקופות ולכן גם את הנשיאה באחריות, לשני חלקים. (אגב גם חלוקה כרונולוגית) יש חלק א' - שמדבר על כך שהדרג המדיני והדרג הבטחוני במשך שנים נתנו לחמאס לגדול ולהתעצם. נכנעו ללחצים בינ''ל ואישרו שחמאס יהיה מפומפם בכסף קטארי ומשאיות בטון. ויוכל להקים את התשתית וההתעצמות הנדרשת כדי בכלל להוציא לפועל מהלך כזה של פלישה ומתקפת פתע. ויש חלק ב' - שמדבר על התקופה שבאה אחר כך... בה כבר היתה מספיק התעצמות ברצועה, ובחמאס החלו בגיבוש ויישום תוכנית הפלישה ומתקפת הפתע הספציפית הזו, והתארגנות/ההוצאה שלה לפועל. אתה אומר: תקופה ב' היא שולית. תקופה א' היא החשובה. היא המהותית. -והיא הסיבה המרכזית למה ראש הממשלה נושא באחריות. ?
טל, אף אחד לא כועס. זו לדעתי ההודעה הראשונה שלך בנושא שבאמת מתייחסת למה שכתבתי. ולשאלתך, לגמרי לא. תקופה א' ותקופה ב' חשובות כמעט* באותה המידה. על תקופה א' נתניהו אחראי יחד עם כל ראשי מערכת הביטחון ולכן הם כולם צריכים ללכת הביתה. נתניהו אחראי יותר, אך לא בלעדי, מכיוון שהוא זה שהוביל את המדינה והחליט. על תקופה ב' (לשיטתך), אני לא בדיוק יודע את כל הפרטים, ולכן צריך להקים ועדת חקירה. אני באופן טבעי חושד בזה שמונע את הקמת הועדה הזו, אבל אין לי הוכחות אז אני רק יכול לקרוא לוועדת חקירה. *כמעט מכיוון שבלי תקופה א', תקופה ב' לא הייתה אפשרית.
אבל הבעיה (שלנו) היא, שכל הלחצים והסיבות והמניעים - שגרמו בזמנו לראשי הממשלות ולראשי מערכת הביטחון - להתנהג במשך שנים כפי שהתנהגו בתקופה א', ולהחזיק בקונספציות העיוורות שבהן הם החזיקו בתקופה א': הרי כל המניעים ההם והלחצים הבינ"ל ההם בדיוק - הולכים לחזור על עצמם שוב, כעת, בתום המלחמה הזו! אז מה בעצם אני יכול להבין מדבריך? שמכאן והלאה אתה עובר לבן גביר?
זו שאלה אחרת לחלוטין, ואני לא יודע למי אצביע בבחירות הבאות, אבל זה בוודאות לא יהיה בן-גביר. אני גם כן יודע שלא אצביע לאף אחד שהצבעתי בעבר. ואם לא תהיה ברירה, לא אצביע. אני אמשיך לקוות שאולי ייכנס מישהו חדש ורלוונטי. אפשר לדון מה בעיניי יהיה חשוב ועל איזה עקרונות אני מצפה מהמועמד הפוטנציאלי שלי להתעקש, אבל זה כרגע חלום. אתה יכול להגיד שלא להצביע זה מעשה של ייאוש שאין בו באמת חתירה לפיתרון ואני אסכים איתך. זה בדיוק המצב שבו אני נמצא. בתור מישהו שנולד וגדל בגליל העליון, ותכנן לחיות עם משפחתו שם כל החיים, אני מרגיש נבגד ומופקר, ועל סף ביטול התוכניות. ביבי אמנם האשם הראשי ובפער בעיניי אבל יש עוד המון אשמים וכמובן שחלקם נמצאים בצד הפוליטי שלי ואין לי שום עניין לנקות אותם מאשמה. ובלי קשר ורק כי אני רוצה לפרט מה עוד מייאש אותי, אני לא מסוגל יותר לראות את השנאה אחד לשני בעם הזה. לא מסוגל. הייתה איזהשהי תקווה שאחרי ה-7 באוקטובר דברים ישתנו, וזה באמת עבד זמנית, אבל מאז חזרנו לשנאה על טורבו. וזה, אולי אפילו יותר מההפקרה, שובר לי את הלב. אם אין מה שמאחד אותנו ואם אנחנו לא רוצים או מסוגלים לחיות אחד עם השני אז באמת אין טעם לכלום.
אבל חלק גדול מהמניעים הם פנימיים, הם בשליטתנו ולא בינ״ל. חרדים, משך הכהונה, שחיתות - אלו לא נושאים שקשורים ל-woke בארה״ב. מצב שבו יש נתק ברמת האמון, שיש פער כזה גדול ואף אחד לא סומך על השני בין הממשלה, חברי הכנסת, הצבא, המודיעין וכו - זו אינה גזירת גורל מדוד סם.
לא משנה מה קרה בשנותיה הראשונות של המל"ל - ששוב, הוקמה בסוף הכהונה הראשונה של נתניהו - היו לו 15 שנה מאז 2009 להוביל לשינוי בדרך שבה היא פעלה. מה הוא עשה? בין אם הוא החליש אותה בעצמו, או רק בחר להשאיר אותה מוחלשת ולא רלוונטית, זה עליו.
