ענייני דיומא: דירוג מאמני פרמייר ליג

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י alexshw, ‏25/9/21.

  1. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,256
    לייקים שהתקבלו:
    18,271
    בינתיים טוכל עוד לא בדיוק הצליח לאורך זמן, בטח לא במועדון גדול. הוא נוטה לא להסתדר עם השחקנים שלו למיטב ידיעתי כי יש לו יחסי אנוש לא טובים.

    פפ אולי גם בעייתי, אבל כשהמועדון שלו משלם משכורות כאלה אז שחקנים גם נוטים לסתום את הפה.

    השחקנים של קלופ מתים עליו, אבל זה לא קטע חברי. אם מישהו "לא יודע את מקומו" אז מהר מאוד הוא מחוץ למועדון (סאקו לדוגמה).

    בניטז, לפחות בניגוד לקלופ ופפ, זה לא שהוא לא טוב ביחסי אנוש. זה שהוא בכלל לא חושב שצריכים להיות לו יחסי אנוש מול השחקנים. הם מבחינתו כלים שיש להשתמש בהם מקצועית, האישיות שלהם לא רלוונטית בכלל.
    ג'רארד אמר שהוא אף פעם לא הצליח להבין אם בניטז בכלל אוהב אותו, אבל אני משוכנע שבניטז בכלל חושב שזה לא משנה מה הוא חושב על השחקן וגם לא צריכה להיות לזה השפעה מבחינת השחקן עצמו.
    כמו שאמרתי, הכדורגל שלו "רובוטי". הוא מחפש לשחק שח עם כלים.
    הוא כאילו לא מבין, או לא מקבל את זה, שלפסיכולוגיה יש השפעה מכרעת בספורט.

    האם מאמן יכול להצליח גם כשהוא לא יודע לנהל טוב את החדר הלבשה? אולי, אבל אני בספק אם יכול לאורך זמן.
    אבל כשהכדורגל גם כל כך לא מהנה (בניטז כמו מוריניו) אז יהיה קשה לשכנע את השחקנים להתאמץ ככה בשבילך, בטח אם הם גם שחקנים ברמה.
    במועדון כמו אברטון, שחדר ההלבשה לא בדיוק מלא בכוכבים, אולי זה יכול לעבוד.
     
  2. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    הבעיה אצלו היא לא יחסי מאמן-שחקנים אלא יחסי מאמן-הנהלה.
     
    Footballover ו-oranfu אוהבים את זה.
  3. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    74,967
    לייקים שהתקבלו:
    25,666
    מין:
    זכר
    לא רק, גם מול שחקנים.
     
  4. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    עם מי התכסח?

    פחות מכיר את התקופה בPSG, בדורטמונד היו לשחקנים רק מילים טובות עליו (בעיקר אובמיאנג ומחיטריאן שחוו תחתיו את התקופות הכי טובות בקריירה שלהם).
     
  5. k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    35,559
    לייקים שהתקבלו:
    6,266
    עשו לו שם לא מעט פעמים שיימינג בתקשורת בפסז'.
    זכור לי אחרי הפסד לדורטמונד היה לו ביף עם ניימאר, כשגם קימבאמפה עושה פרצופים ושולח את אח שלו לצחוק על טוכל באינסטגרם.
    הפרימדונות שם לא באמת ספרו אותו, בקיץ האחרון כשגם לאונדרו כבר לגמרי הפך אותו לפרסונה נון גרטה בקבוצה שסופרת שניות לסוף, הוא נראה גמור מול החדר הלבשה.

    הסיטואציה בצ'לסי התאימה לו יותר.
    פחות "כוכבים עם קילומטראז'", מגיע אחרי כשלון כשהמילה הגנה זו מילה מגונהץ בינתיים זה גרף עם מגמת עלייה וזה מספיק לטופ 3-4 בטבלה שלנו, בטח עם המייקאובר של החצי השני בעונה שעברה.
     
  6. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    74,967
    לייקים שהתקבלו:
    25,666
    מין:
    זכר
    זה לא נכון ויידנפלר ביקר את יחסי אנוש שלו. היה לו קטע גם עם שאהין. בכללי הוא עזב את דורטמונד כשהוא מסוכסך עם כולם. הוא אדם יותר מדי תובעני. זה לא אומר שהוא לא מקדם שחקנים אבל יש לו אופי קשה מאוד עם הרבה שטיקים.
    סחבק הוא ממש לא.

    Sent from my SM-G973F using Tapatalk
     
  7. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    לא מכיר את המקרים המדוברים אבל זה די טבעי שויידנפלר יצא נגד המאמן שהוריד אותו לספסל (ובצדק גמור) אחרי מי יודע כמה שנים כשוער ראשון. תכלס עם כל המגרעות של טוכל הייתי נותן הרבה כדי שיחזור לאיזה כמה חודשים להעיף ליציע את אלה שכבר מזמן צריכים לעוף ליציע. מאמן לא צריך להיות סחבק, הוא צריך לקבל את ההחלטות המקצועיות הנכונות ותמיד יהיה מי שלא יאהב את ההחלטות האלה.

    בכלל דורטמונד קבוצה מאוד "ישראלית" שמלאה בכל מיני פרימדונות שאם לא משחקים 3 משחקים רצוף אז מתחילים עם היללות "לא נותנים לי צ'אנס", "למאמן יש משהו אישי נגדי" וכו'. אי היכולת שלה להיפטר מכל הביצים הרכות האלה זה מרכיב חשוב בכישלון שלה.
     
  8. Rushie Member

    הצטרף ב:
    ‏7/11/08
    הודעות:
    2,887
    לייקים שהתקבלו:
    2,291
    טוכל ופפ אכן נראים אנשים קשים מהצד, ובכל זאת מבחינת אינטראקציה עם שחקנים הם בספרה אחרת מרפא, לפחות ממה שניתן לראות על הדשא. שפת הגוף שלהם נוחה יותר, הם מחבקים את השחקנים שלהם. רפא במקסימום היה נותן לחיצת יד יבשה לשחקנים שלנו וגם זה לא תמיד ובכלל יש לו וייב של מ"כית בטירונות 02.
    הפעם היחידה שראיתי אותו נותן לעצמו להשתחרר עם שחקנים הייתה אחרי הזכיה בליגת האלופות ב2005 כשגם אז זה היה מאד מעושה. אולי גם אחרי שהעפנו את צ'לסי בחצי הגמר ב2007.
     
  9. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    14,234
    לייקים שהתקבלו:
    10,043
    מין:
    זכר
    Thomas Tuchel 'insulted' his Dortmund players after bus attack | OneFootball

    פור דה רקורד: אני מסכים איתו. אני מסכים איתך.

    **

    אני חושב שצ'לסי זו הפעם הראשונה עבור טוכל שהוא מקבל מועדון גדול עם פיט טוב לפילוסופיה הטקטית והאישיות שלו. בדיעבד, טעיתי בהערכה שלי אליו וככל הנראה הוא פשוט הגיע לקבוצות (דורטמונד) ללא כלים סבירים בחלק האחורי ורכיכות מקדימה, או שחקנים שסתם לא מוכנים לשחק עבור איזשהו מאמן בלי לעשות שכונה (פ.ס.ז'). יחד עם זאת, בשורה התחתונה שתי הקבוצות הללו כן ידעו להציג כדורגל טוב תחתיו.

    בעיניי, מהרגע שהגיע, צ'לסי זו הקבוצה - כקבוצה - הכי מרשימה באירופה. כ"כ הרבה משחקים טובים, בעיקר מול הקבוצות הכי טובות במשחקי נוקאאוט (לא חושב שצ'לסי עשתה אי פעם קמפיין נוקאאוט יותר משכנע באירופה, ועוד עם פרסונל בינוני למדי מול קבוצות עם סגלים מוכשרים יותר). שחקנים שלא פגעו תקופה ארוכה כמו רודיגר וג'ורג'יניו הפכו לעמודי תווך. צעירים כמו ג'יימס ומאונט המשיכו להשתפר. וטרנים בלי רגליים כמו אזפי ואלונסו עושים חיל. באמת, עבודה ממש בולטת של מאמן לטובה וקשה לי להצביע איפה היה אפשר לעשות משהו טוב יותר עם הסגל הקיים (אף אחד בקישור ההתקפי לא קרוב להיות משכנע אצלו או אצל למפארד קודם לכן, אז אני לא ממש מרגיש שאפשר לבקר אותו על כך עם רוטציה כזו או אחרת).

    למרות שמול סיטי הוא חטף ביקורת באופן יחסי על ההרכב ושיטת המשחק (למרות שאני לא בטוח מה היה אפשר לשנות בצורה משמעותית עם הכלים הנוכחיים), אני חושב שצ'לסי יכלו לצאת מעודדים מהמשחק, בעוד דווקא סיטי מודאגים יותר מבחינה העונה הקרובה (החיסרון בחלוץ ממשיך להיות מורגש בכל משחק, וזה לא מקרי שמשחקים שבשנים קודמות הם היו הורגים כבר בפתיחה, הם פתאום מוצאים את עצמם לא מבקיעים בכלל).

    מהצד השני, צ'לסי תצטרך לשדרג את הקישור ההתקפי שלה (ואולי בכלל לחשוב על חלוץ שעושה נזק על כל המגרש כמו שורנר היה אמור להיות, אבל נראה שאין משחק שהוא לא משחק נגד צ'לסי, ואנחנו כבר בשנה השניה שלו) ואולי גם לחשוב בקיץ הבא אם לפרק את כולו ולבנות אותו מחדש. מספיק שמאונט לא בסביבה, ואין שום תמיכה ללוקאקו מקדימה (המון מזל שחאכימי לא הגיע), ומול קבוצה כמעט מושלמת כמו סיטי זה מאוד קשה. מול כל קבוצה אחרת בליגה לדעתי זה ימשיך להספיק. חומת הברזל מאחור, הלחץ מקדימה. לוקאקו בחוד. האמונה שיהיה בסדר. זה שווה המון נקודות.

    בצ'לסי כמו צ'לסי הכול עף למעלה ולמטה בשניה, אז אף פעם אי אפשר לבנות יותר מדי קדימה (למרות שיש הרבה מקום לאופטימיות עם העובדה שכל הקישור ההתקפי ליטרלי לא פוגע, וכוכב כדורגל כמו גלאגר יכול לשחק אצלך בעונה הבאה). אבל תמיד מעניין, לטוב ולרע. זה בטוח עדיף מלהיות במקום שבו אתה לא מספיק טוב כדי שיתייחסו אליך ברצינות או גרוע מספיק כדי לפרק הכול ולהתחיל מחדש (יונייטד).

    אגב, אנקדוטה משנת 2015: פפ נשאל מי המאמנים הכי מבטיחים בעולם לדעתו. הוא ענה קונטה וטוכל.

    **

    בהקשר של הדיון. כן, ברור שיש מאמנים שקל יותר לדרג במקומות הראשונים (קלופ, פפ) כמו שיש מאמנים שבמקרה הטוב מוכיחים סתמיות עקבית כל הקריירה (ברוס), אבל אני חושב שעם השנים לומדים להבין שמחוץ לבורסת השמות הבטוחה והמצומצמת מאוד, העולם מעט מורכב יותר, ואי אפשר לקבוע הצלחה מובטחת של מאמן כמו לבדוק התאמה לסיטואציה ("האיש הנכון במקום הנכון") שמתבטא בפיט כלשהוא: איכות סגל, יכולת פסיכולוגית, יחסי אנוש, כריזמה, פילסופיית משחק, וכן הלאה; האם דייץ' יכול לאמן את סיטי בהצלחה? האם פפ יכול לאמן את ברנלי בהצלחה? האם פארקה הוא מנג'ר טוב עד רמת צ'מפיונשיפ או שפשוט יש לו במכוון סגל שחקנים שמיועד לעלות ולרדת ליגה? האם מאמנים לא יכולים להשתנות ולהשתפר (מויס)?

    אם בכל זאת לבחור בשם אחד מהרשימה שלדעתי בולט כאנדרייטד והיה ראוי לקבל מועדון גדול יותר (טוטנהאם, ארסנל) זה האוזנטאל. להגיד שהוא מוציא מים מהסלע בסוטון זה אנדרסטייטמנט. יש שם סגל שחקנים של צ'מפיונשיפ - הקיץ אפילו יותר עם העזיבות של וסטרגארד ואינגס - ועדיין הוא ממשיך לעשות איתם עונה שקטה יחסית. פעם אחר פעם, ועם כדורגל חיובי לגמרי. בטח יותר ממועדונים עשירים בהרבה (טוטנהאם, ארסנל).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/9/21
    Gianzola01, Scouser Tommy ו-VAR אוהבים את זה.
  10. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    הדיון לגבי בניטס הגיע למחוזות העבר כלומר יחסי האנוש הרעועים שלו פחות רלוונטים לכדורגל הנוכחי (אז זה עוד היה לגיטימי, נניח), זו דעתי לפחות, ואם ג'רארד הוציא תחתיו את המקסימום ואת הכדורגל הטוב בקריירה שלו - אז למי אכפת. בקצרה: עצם הדוגמאות האלה של מייקל קראיק שהיה שחקן לא רע בטוטנהאם אבל חלק הרימו גבה על רכישתו, או דמיטאר ברבאטוב - בדיוק מוכיחות את הנקודה שיונייטד הייתה מוציאה יותר כספים מארסנל. ב-2008/09 אני זוכר את השער הדרנטי של מאקדה שהרג את ליברפול והיא כבשה אפילו יותר שערים על אף שאי אפשר להשוות בין הכישרון שהיה בין הקבוצות. לדעתי אליפות באותם תנאים בזמנו הייתה בלתי אפשרית. מסכים שהוא לא 'העז' מספיק.

    אגב לגבי מוריניו ובכלל - אם פול פוגבה עיקם את הפרצוף בגללו זה לא מוריד לו נקודות זכות לדעתי. בריאל מדריד בערך, בעונה השלישית - הכל השתבש. אבל עדיין יש לו 'מעריצים' ו'מחנה מוריניו' ושחקנים בכירים אז כמו צ'אבי אלונסו למשל או לוקה מודריץ' שעם הזמן הפך לאגדה במועדון.
     
  11. Scouser Member

    הצטרף ב:
    ‏19/3/16
    הודעות:
    4,381
    לייקים שהתקבלו:
    3,802
    יחסי האנוש של בניטז הם לגמרי מהדור הישן, של הרס"רים. ג'רארד כתב עליו בספר שלו שהוא לא היה מקבל ממנו פידבקים חיוביים ומחמאות, הוא בכלל היה בטוח שבניטז לא אוהב אותו. ג'רארד תיעל את זה למוטיבציה גדולה להוכיח את עצמו למאמן, אבל זה לא מתאים לכולם ובטח לא בכדורגל של היום. בניטז יכול להצליח כיום רק במקומות בהם אין באמת כוכבים גדולים שזקוקים לליטופים, הוא עשה אחלה עבודה בניוקאסל למשל.
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  12. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    מטרתי לא הייתה להגיד שלבניטס יש חלק בזה שג'רארד הפך לאחד השחקנים הטובים בעולם, זה היה קורה עם כל מאמן נורמלי - בוא נגיד שהוא לפחות לא הפריע לו לעשות זאת וגם העביר אותו קדימה. הדיון, או לפחות לאן שאני לקחתי אותו - הוא להעריך נכון את התקופה של בניטס בליברפול. אני חושב שהוא עשה עבודה טובה מאוד באירופה ועבודה טובה גם בליגה שהייתה אז באמת סופר-קשה עם קבוצות על. הסגל שקיבל בקיץ היה לא טוב ועוד אואן עזב. אני חושב שהוא עשה עבודה מצוינת ופוטר בזמן ושואל שוב - מאמן אחר היה מוציא יותר עם אותו הסגל? היו פערים ברמת ההשקעה ברכש. ב-2008/09 אליפות הייתה אפשרית והיא כן הייתה בתמונה, סיימה את העונה עם 28 מ-30. לגבי דירוג המאמנים נקודתית עכשיו או משהו כזה - לא השתתפתי בניתוח.
     
  13. Scouser Member

    הצטרף ב:
    ‏19/3/16
    הודעות:
    4,381
    לייקים שהתקבלו:
    3,802
    בניטז בהחלט נתן לי כמה לילות נפלאים בתור ילד, הייתה הרגשה שבמשחק אירופי באנפילד אנחנו יכולים להביס כל קבוצה בעולם גם אם היא יותר נוצצת מאיתנו. בהחלט מאמן נוקאאוט אדיר, אובראצ'יבר מטורף איתנו בליגת האלופות.
    לא חושב שהוא היה יכול לעשות יותר ברמת הליגה, עמידה הגנתית + אלונסו + הצמד ג'רארד וטורס לא שווים אליפות מול יונייטד של פרגוסון או צ'לסי של אז. לנצח אותם במשחק נתון כן, לאורך עונה שלמה לא.
     
    yakov_y ו-oranfu אוהבים את זה.
  14. Liverpool-Forever משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/11/02
    הודעות:
    21,996
    לייקים שהתקבלו:
    15,849
    אני לא מסכים שלא יכול היה לעשות יותר.
    יש לו בעיה עם לקיחת סיכונים, הוא אובססיבי עם תבניתיות ושמירה על משחק שיתנהל כפי שהוא רוצה.
    העקשנות הזאת לשחק לפי תוכנית עלתה לנו ביוקר.
    גם הכסף שיצא יצא על שחקנים שיתאימו לתבנית הזאת.

    קל לקחת אליפות? לא...אבל אפשר להתחרות גם שיש פערים. תראה מה שקלופ עושה למרות הפערים הכלכליים מהיריבות.

    הקמפיינים שלו בליגה לא היו טובים מספיק.
     
    oranfu, alexshw ו-Walkon אוהבים את זה.
  15. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,308
    לייקים שהתקבלו:
    7,438
    אין גם באמת תירוץ לצורה שבה הכל התפרק ב10\09, זאת הייתה פשוט עבודה גרועה של בניטז שנולדה לא מעט גם מטעויות ביחסי אנוש שלו בשנים שלפני כן (בעיקר הסיפור עם אלונסו וההחלפה שלו באקווילאני באותה עונה, זה גמר אותנו). היו דרמות מחוץ למגרש, כן, אבל זה לא תירוץ לתת עונה כזאת עלובה עם השחקנים שעדיין היו שם.

    הוא לא מאמן לאליפות בפרמיירליג ואף פעם לא היה, ואני לא חושב שהוא היה זוכה בה גם אם היה מקבל את כל הרכש שהוא רוצה. מאמן גביעים מצוין, זה כן.
     
    Liverpool-Forever ו-oranfu אוהבים את זה.